ما از شکست‌ها زیبایی ساختیم / امپراتوری عوام، کارش نخبه کشی است/ مشروح صحبت‌های مسعود کیمیایی در کافه خبر

در آن سال‌ها آرام آرام موسیقی گوش کردن برای من تبدیل شد به دغدغه و در کنار عشق به ادبیات و سینما علاقه به موسیقی هم در من رشد کرد. همه اینها در من با هم رشد کرد. یعنی من همان‌طور که کتاب کرایه می‌کردم و می‌خواندم، به همان شکل هم صفحه ارزان و خش‌دار می‌خریدم و گوش می‌کردم، فیلم را هم در سینمای سر خیابان رامسر یعنی یک سینمای درجه سه می‌دیدم. وضع مالی و تربیت خانوادگی من طوری نبود که بتوانم همه خودم را بگذارم و بروم کنسرواتوار یا همه خودم را بگذارم و بروم فرانسه سینما بخوانم یا اصلاً دانشگاه بروم. اینها برای من دست‌نیافتنی بود. موسیقی را با صفحه دست دوم گوش کردم، فیلم را در سالن‌های درجه دو و سه دیدم. دنیای ما همین بود. عید ما همین‌طور بود، لباسی که می‌خریدیم، مدرسه‌ای که می‌رفتیم، معلمی که به ما درس می‌داد همه همین‌طور بود. من خودم باید استعدادم را کشف می‌کردم. من باید معلمم را کشف می‌کردم نه اینکه معلم مرا کشف کند. دنیای هنر برای من دست‌نیافتنی و ناشناخته بود. یک کارناوالی داشت رد می‌شد و حالا من 10، 12 ساله فقط باید به دنبال آن می‌دویدم و نگاهش می‌کردم. این کارناوال سینما بود، ادبیات بود، موسیقی بود. زبان ترجمه بود. زبانی که داشت در پیاده‌‌رو تعمیر می‌شد، داشت در محافل روشنفکری تعمیر می‌شد، در شعر بعد از نیما تعمیر می‌شد. ما باید می‌دویدیم تا از این زبان زایشی عقب نمانیم. در چنین شرایطی انتخاب بین این‌ها، زده نشدن از آنها، له نشدن و هلاک نشدن زیرفشار این تجربه‌ها بسیار اهمیت داشت. حالا ما همه این تجربه‌ها و کشف‌ها را با خودمان می‌بردیم خانه؛ زیر سقفی که در آن هیچ نیرویی ما را برای فردا آماده نمی‌کرد، زیر سقفی که همه چیزش برای حرکت ما بازدارنده بود. اصلاً طبقه اجتماعی من بازدارنده فهم بود. برای این‌که امپراتوری عام بود و امپراتوری عام اولین کاری که می‌کند متوقف کردن نخبه است. این طبقه همه چیز را برای نخبه متوقف می‌کند و او را به زیر می‌کشد. اصلاً تشخیص نمی‌دهد که تو نخبه هستی یا نه. اولین سؤالی که از تو می‌پرسد این است که چرا این‌ها را دوست داری، چرا این‌ها دغدغه تو است؟
امپراتوری عام تو را به روزمر‌گی دعوت می‌کند و اگر مقاومت کنی، له می‌شوی. در این طبقه کسی نبود که دست ما را بگیرد و راه و چاه را نشانمان بدهد. تا بفهمیم موسیقی چیست، سینما چیست، ادبیات چیست؟ راه درازی در پیش داشتیم. همه این‌ها را باید خودمان به تنهایی کشف می‌کردیم. این چهار تا سیم سنتور یک‌صدا می‌دهد. خودت باید این چهار تا سیم را کوک می‌کردی. خودت باید خودت را با موسیقی کوک می‌کردی، با سینما کوک می‌کردی، با ادبیات کوک می‌کردی و از همه این‌ها مهم‌تر باید خودت را با عشق کوک می‌کردی و در این میان عشق برای ما از همه این‌ها دست‌نیافتنی‌تر بود و به‌همین‌ دلیل آسیبش هم بیشتر بود و شکستش هم بیشتر... آرام آرام باید این تجربه‌ها را قبول می‌کردی و می‌ریختی در انبانت و با خودت می‌کشیدی تا مثلاً در 20 سالگی بفهمی که درونت پر از شکست است. شکستی که باید از آن زیبایی بسازی. من از این شکست‌ها زیبایی ساختم. اسفندیار هم همین‌طور، او هم یک هوش سرشار بود، او هم آماده انفجار بود. با موسیقی فیلم این انفجار اتفاق افتاد و اسفندیار به گنج درون خودش رسید. اساساً پیدا کردن این گنج کار ساده‌ای نیست. ممکن است درش را باز کنی و ببینی هیچ چیزی در آن نیست. یا چیزی که در آن هست مفرغ است نه طلا. کشف این گنج یعنی فهمیدن اینکه چه چیزهایی در وجودت نهفته است تا آخر عمر ادامه دارد. همیشه باید درونت را بگردی چون ممکن است چیزهای جدیدی برای کشف کردن در تو وجود داشته باشد. اینکه یک فیلمساز خوب، رمان موفقی هم بنویسد یا بتواند شعر هم خوب بگوید از آنجایی می‌آید که در درون خودش پنجره‌های دیگری باز کرده است. باز کردن این پنجره‌ها همیشه موفقیت‌آمیز نیست. خیلی جاها با شکست همراه است. پنجره‌ای باز می‌کنی، فکر می‌کنی آن طرفش موسیقی هست ولی می‌فهمی که نیست. تو فقط می‌توانی به موسیقی گوش بدهی، نمی‌توانی یک قطعه خوب بسازی. اصلاً سرتاسر این نوع زندگی پیچیده و دردناک است. این نوع زندگی آدم را بزرگ می‌کند، کوچک می‌کند، نابود می‌کند، نخ‌نما می‌کند... این نوع زندگی پر از شکست است. چیزی به‌نام فتح و پیروزی در این عرصه نیست. باید همه عمر بدوی تا بفهمی در این یا آن زمینه استعداد داری یا نه. این دویدن می‌شود همه زندگی‌ات. مگر طول و عرض زندگی چقدر است؟
 

 برای شما فقط دویدن نبوده، شما خیلی از این پنجره‌ها را بدون شکست باز کرده‌اید. کسی که شما را نشناسد فکر می‌کند زندگی‌تان یک عمر در حسرت گذشته است و به هیچ‌جا نرسیده‌اید!
کیمیایی: باور کنید برای من همین‌طور است. من معتقدم هنوز فیلمم را نساخته‌ام. این را همه کسانی می‌گویند که دو، سه تا پیچ اصلی عمرشان را گذرانده‌اند. من هر کاری هم که کرده باشم، ته ته‌اش این است که به زبان فارسی فیلم ساخته‌ام، به زبان فارسی رمان نوشته‌ام، به زبان فارسی شعر گفته‌ام.

 برای شما این دنیا کوچک است؟
کیمیایی: هست. این جبر هم جزئی از زندگی من است. این هم جزئی از آن کشف‌ها است و اصلاً این کشف‌ها غم‌انگیز است. وقتی ناگهان کشف می‌کنی که فرضاً شاعری، ضربه هولناکی به تو وارد می‌شود. این اصلاً جشن گرفتن ندارد. این تلخ است برای اینکه استعداد مال توست ولی لوازم و امکاناتش در اختیار تو نیست.
 

با وجود اینکه شرایط و امکانات شما درجه دو و سه بوده، آثاری که خلق کرده‌اید جدی و دست اول بوده‌اند. 27 سالتان بود که قیصر را ساختید. همه چیز این فیلم عالی است، موسیقی‌اش درجه یک است ...
کیمیایی: این‌ها درجه یک شدند. این‌ها را باید در روزگار خودشان ببینید. آن روزها باید با زحمت می‌گشتی تا یک نوازنده خوب پیدا کنی، یک خواننده خوب پیدا کنی، قدرت انتخاب نداشتی، خیلی باید می‌دویدی تا به چیزی که راضی‌ات کند برسی.
 

 به هر حال آن شرایط درجه دو و سه باعث نشد که الگوی شما هم درجه دو و سه باشد. شما کمال‌طلب بودید. کار هنری برایتان بسیار جدی بود. اینکه توقعتان از خودتان این‌قدر زیاد است عالی است و فروتنی شما قابل تقدیر است.
کیمیایی: این روزها وقتی می‌شنوم که مواظب خودت باش، خنده‌ام می‌گیرد. این حرف خنده‌دار است، من فکر می‌کنم الان یکی باید پیدا شود که مواظب من باشد. اصلاً از اول باید یکی مواظب من می‌بود اما هیچ‌کس مواظب من نبود. هیچ‌کس نمی‌فهمید من دارم چه چیزهایی را می‌بینم. فرضاً وقتی نوازنده‌ای فلوت می‌زد، هیچ‌کس نمی‌دید که من بچه پاپتی دارم وارد تونل این فلوت می‌شوم. وقتی نوازنده انگشتانش را برمی‌داشت من آن نوری را که مثل طاق بازارچه توی این تونل می‌افتاد می‌دیدم. هیچ‌کس نبود از من بپرسد تو چرا اینها را می‌بینی. توفانی که از آن لب عاشقانه در فلوت می‌دمید مرا با خود می‌برد و هیچ‌کس نبود که دست مرا بگیرد. من هم گوشه‌ای نشسته بودم مثل همه بچه‌ها و هیچ‌کس نمی‌فهمید که من با بغل‌دستی‌ام که بعدها قمارباز بزرگی شد، فرق دارم. کسی نبود که دست مرا بگیرد و در آن شرایط آرامم کند. ما هیچ نجات غریقی نداشتیم. دائم در حال غرق شدن بودیم و دائم در حال نجات خودمان و کم‌کم به این عادت کردیم. شاید وقتی این تجربه‌ها وارد ادبیات و سینما بشود، بگویید زیباست ولی برای ما اصلاً این‌طور نبود، این وضعیت اصلاً لذت‌بخش نیست که تو دائم در حال دست و پا زدن باشی. 10 سالم بود اگر می‌خواستم فیلمی را دو بار ببینم، یا باید قایم می‌شدم زیر صندلی و قاچاقی آن را می‌دیدم یا اینکه شش ریال می‌دادم و فیلم را دوباره می‌دیدم و برای بار دوم که آن را می‌دیدم متوجه می‌شدم که غیر از صدای آدم‌ها، صداهای دیگری هم به گوش می‌رسد. کم‌کم فهمیدم این موسیقی فیلم است. این‌طور بود که وارد دنیای وسیع موسیقی فیلم شدم. من گوستاو مالر را در 17 سالگی در خیابان ری کشف کردم. بعدها فهمیدم که این آدم چقدر در مقوله موسیقی اهمیت دارد، هیچ‌کس نبود که به من بگوید آن پشت یک پیچ است. بالاخره آدم نمی‌تواند همه کوچه پس کوچه‌ها را درست برود. شرایط خیلی مهم است. اینکه سیل تو را کجا ببرد خیلی مهم است. ممکن است تو را ببرد و در یک دشت رهایت کند و بریزی در مرداب گاوخونی یا اینکه نه وارد دریاچه لکتائو بشوی...
 

راستی شما رابطه‌تان با موسیقی سنتی چطور است؟
کیمیایی: اصلاً زایش گوش تو با موسیقی سنتی ایران اتفاق می‌افتد. من دوستش دارم و در کوچه پس کوچه‌هایش خیلی گشته‌ام.
 

موسیقی نسل امروز را هم دنبال می‌کنید؟
کیمیایی: بله کمی دنبال می‌کنم. فکر نکنید در اقبال آذر و ظلی مانده‌ام.
 

تفاوت این نسل با آنچه که در دوره فرهاد بود چقدر است؟
کیمیایی: خیلی زیاد.

شهرام شکیبا: به نظر شما موسیقی این نسل جدید بی‌آرمان نشده و به همین دلیل سرگردان؟
 

کیمیایی: من عقیده ندارم که اول آرمان می‌آید بعد هنر. بالعکس اول هنر اتفاق می‌افتد و چون نمی‌تواند متوقف شود سرریز می‌شود و از سرریز شدنش آرمان هم به وجود می‌آید.

شکیبا: الان هنر هست. چرا آرمان همراهش نیست؟ 
 

کیمیایی: شاید هم هنوز آن هنر اتفاق نیفتاده. وقتی اتفاق بیفتد آرمان هم همراهش می‌آید. 

شکیبا: من یک سؤال سینمایی هم داشتم. در سینمای بعد از انقلاب، بیشتر نسبت به حوادث روز واکنش نشان داده‌اید، قبل از انقلاب هم واکنشی نشان می‌دادید، ولی بعد از انقلاب این واکنشی‌ها صریح‌تر شد. شما در آثار بعد از انقلاب‌تان وارد جزئیات مسائل روز شدید. چرا؟

کیمیایی: شاید به این دلیل که ما امروزه بیشتر از گذشته درگیر جزئیات هستیم. جزئیاتی که چگونه مطرح کردنش خیلی هم ساده نیست. ما زبان دیپلماسی را نفهمیده‌ایم. این زبان وجود دارد، جریان دارد ولی بسیار مبهم است. وقتی بخواهی این زبان را وارد اثر هنری کنی با معضل بزرگی مواجه می‌شوی. این زبان پر از تردید و اضطراب است. شاید بگویید زبان تردید خودش یک زبان است؛ یعنی زبان اضطراب و تردید زبان اول روشنفکران ماست و همین زبان هم موجب سردرگمی و گم‌گشتی آنهاست؛ یک اضطراب پنهان و کارساز که نمی‌گذارد حرف همدیگر را بفهمند و دور هم جمع شوند.  من سعی کرده‌ام هرطور شده حرفم را بزنم. البته در 15 سال گذشته تحت فشارهای شدیدی قرار گرفتم. در یک سری دسائسی واقع شدم که از آنها بی‌اطلاع بودم. حالا باید آنها را انکار می‌کردم و این انکارها باعث شد خیلی‌ جاها عربده بکشم. شاید توجه من به جزئیات نتیجه این هم باشد.

 سینمای شما همیشه با کشف صداهای تازه همراه بوده. صدای فرهاد در فیلم «رضا موتوری» کشف شد، بعد از انقلاب هم ما صدای «مانی رهنما» را می‌شنویم و بعد هم صدای «رضا یزدانی» را. کشف صداهای تازه چطور در سینمای شما اتفاق می‌افتد؟
کیمیایی: موضوع صدا همیشه برای من امری ثانوی بوده. برای من این مهم بوده که حواس خواننده کجاست و آن چیزی که برای خواندن انتخاب می‌کند، چیست. صدای خوب و بد را نمی‌شود تشخیص داد. صدای خوب و بد بعداً به‌وجود می‌آید مگر صدای باب‌دیلن خوب است؟ خودش می‌شود معیار صدا. من صدای خوب را انتخاب نمی‌کنم. خودش اتفاق می‌افتد و اصلاً نمی‌شود توضیح داد که چطور اتفاق می‌افتد. این اتفاق یک لحظه‌ است. یک بزنگاه است. لحظه‌ای که وقوع آن در دست تو نیست و تو به آن اشراف نداری درست مثل آواری است که سرت خراب می‌شود. توضیح دادن درباره‌اش ما را به جایی نمی‌رسد. این لحظه فقط باید اتفاق بیفتد.