ناگفته های محمد خاکپور پس ار 10 سال سکوت

*محمد خاکپور یک شاهد عینی است. چیزهایی را که باید لمس کرده و چیزهایی را که باید دانسته؛ اما سرمایه هر دلی حرف‌هایی است که برای نگفتن دارد. به همین دلیل، قرار نیست محمد خاکپور وقتی در اتاقی کوچک مقابل ما می‌نشیند، همه حرف‌هایش را بگوید. دوست دارد پیش از گفتن جملاتش را صافی بگذراند. او از یک کنترل نامحسوس در فوتبال ایران می‌گوید، جریانی که از شب بازی با استرالیا آغاز شد. او خیلی نرم و ظریف می‌گوید، به دلیل پاره‌ای از اعتراض‌ها، فوتبال کنترل شد. ماحصل گفت‌وگویی بی‌پرده با او، بازیکنی که به قول خودش «از فوتبال ملی خداحافظی داده شد» از جنس حرف‌هایی است که توقع نداریم از زبان او بشنویم. خاکپور که به خاطر کنار گذاشتن پروین برای پرسپولیس بازی نکرد امروز به راحتی می‌گوید: «دیگر او هم آن آدم سابق نیست.»

*اول با این قضیه شروع کنیم، شما می‌گویید فوتبالی نیستید. می‌شود بیشتر توضیح دهید؟

بله من خودم را فوتبالی نمی‌دانم زیرا نه تخصصش را دارم و نه سابقه‌اش را. البته منظور من فوتبال امروزمان است. در این فوتبالی که امروزه داریم، خیلی‌ها در آن مشغول به کار هستند که دیگری جایی برای ما نیست.

*خیلی‌ها می‌گویند محمد خاکپور برای فوتبال ما زیادی مؤدب و مبادی آداب است و همانطور که می‌دانید این قضیه زیاد جایی در فوتبال ما ندارد. نظر خودتان چیست؟

بحث حجب و حیا و ادب چیز غیرمعقولی نیست. یک مثال واضح برایتان می‌زنم. آقای قطبی وارد فوتبال ما شد و عامیانه‌ترین آداب اجتماعی ما را رعایت کرد. کاری که مربیان دیگر می‌کردند را نکرد. به کسی بد و بیراه نگفت، بعد بازی اگر می‌باخت می‌گفت ما حقمان بود که ببازیم و به تیم مقابل تبریک می‌گفت. منظورم این است که عامیانه‌ترین آداب را رعایت می‌کرد چون بقیه رعایت نمی‌کردند ایشان در فوتبال ما امپراتور شد. این به شخصیت هرکس برمی‌گردد که چطور رفتار کند و با آن رفتار چگونه زندگی کند. از لحاظ کاری در فوتبال ما متر و ملاکی برای پیدا کردن آدم فوتبالی نیست. یعنی بحث تخصص، سابقه و معلومات در فوتبال ما در نظر گرفته نمی‌شود. می‌گویند یک نفر باید باشد که یقه این و آن را بگیرد و فحش و بد و بیراه به بازیکن بگوید تا آنها برایش بازی کنند. اگر این خصوصیات را نداشته باشد پس قطعاً چنین شخصی به درد فوتبال نمی‌خورد. من هم دقیقاً به همین خاطر می‌گویم من فوتبالی نیستم. چون فوتبال امروزه همین را می‌خواهد. من مدت کوتاهی در استیل‌آذین کار کردم و متأسفانه به دلیل اصرارهای آقای پروین اشتباه کردم و وارد فوتبال شدم و در همان مدت کوتاهی که با استیل‌آذین کار کردم، می‌توانید از بقیه اعضای تیم بپرسید که وضعیت کار تیم به چه شکل بود. یعنی خود بچه‌ها اذعان داشتند و می‌گفتند دورانی که من آنجا بودم منظم‌ترین روزهای فوتبال را داشتیم. نه کسی بی‌انضباطی و نه کم‌کاری می‌کرد. اگر کسی برخلاف قوانین تیمی کاری انجام می‌داد با او برخورد می‌شد. حالا برخورد حتماً به این معنا نیست که یقه طرف مقابل را بگیری. کاری که ما در استیل‌آذین کردیم این بود که با اخلاق، بازیکنان را جذب کردیم. خیلی‌ها قبل از اینکه من اداره تیم را به عهده بگیرم کسانی بودند که اسم چند بازیکن را بردند و گفتند اگر می‌خواهید موفق شوید باید این بازیکنان را کنار بگذارید. در صورتی که با همان چهار، پنج نفر رفتاری کردیم که آنها سرشان را هم برای تیم می‌گذاشتند. ما با آنها بدرفتاری نکردیم فقط با رفتاری که با آنها داشتیم، آنها را جذب تیم کردیم.

*ولی آقای خاکپور! خیلی‌ها معتقدند شما مدافع خشنی بودید. کسی نمی‌توانست به راحتی از شما عبور کند.

خوب این قضیه باعث نمی‌شود که در بیرون از زمین هم این رفتار خشن را داشته باشم. من چون سالیان سال با بچه‌ها کار می‌کردم، از 9 سال تا 19 سال، همیشه روی یک چیز خیلی تأکید می‌کردم و آن هم این بود که فوتبالیست باید دو شخصیت داشته باشد. شخصیت داخل زمین او باید با شخصیت خارج از زمینش متفاوت باشد. در زمین بازیکن باید میل به بردن داشته باشد. اصلاً دوست نداشته باشی ببازی ولی بیرون از زمین باید آداب را رعایت کنی. ما درس زندگی هم می‌دادیم. فقط فوتبال نبود. اگر دو تا چیز هم به آنها یاد می‌دادیم خوشحال بودیم. خدا شاهد است روزی که داشتم از آنجا بیرون می‌آمدم، پدر و مادرها جمع شده بودند و جلسه‌ای داشتیم. همه هم آمریکایی بودند به غیر از پسر خودم. همه گریه می‌کردند چون من در کالیفرنیا زندگی می‌کردم و همه هم جزو قشر مرفه جامعه بودند و دنبال ورزش حرفه‌ای هم نبودند ولی می‌گفتند از آن موقعی که شما با بچه‌های ما کار می‌کنید مسئولیت‌پذیری خیلی بالایی پیدا کردند. نوع رفتارشان فرق کرده است. این برای ما مهمتر است تا اینکه در زمین چگونه بازی می‌کنند. به خاطر همین می‌گویم که در زمین یک فضای دیگر است و در بیرون هم همین‌طور.

*همه تقریباً روی این قضیه که آقای خاکپور انسان مؤدبی است و همچنین دانش فنی فوتبال را دارد و کلاس‌های مربیگری را هم گذرانده است هم‌نظر هستند ولی وقتی شما وارد این دنیای حرفه‌ای فوتبال نمی‌شوید شاید یک چیزهایی این وسط کم است که همان موضوع به قول شما فوتبالی نبودن خودتان است. اینطور نیست؟

من احتیاجی به فوتبال ندارم. به خاطر همین هم دنبال فوتبال نمی‌روم. یک موقعی آدم‌هایی می‌آیند که به این فوتبال احتیاج دارند و برحسب همین احتیاج مجبورند خیلی کارها بکنند. یک عده دوست دارند به شهرت و پول و مطرح شدن فوتبال برسند. من به این‌ها احتیاجی ندارم. حتی همان موقع هم که فوتبال بازی می‌کردم زیاد دوست نداشتم به اصطلاح تو چشم باشم. من آن‌طوری که در خانواده‌ام بزرگ شدم همه جا همان‌طوری هستم چون نهایت کار مهم است.

*بالاخره جاه‌طلبی فوتبال هم مهم است، نیست؟

فرق می‌کند. من علاقه‌ای ندارم که آدم بزرگی در فوتبال بشوم. این را خیلی از دوستان من که اغلب هم فوتبالی نیستند می‌دانند. مردم بعضی وقت‌ها می‌گویند در خیابان به من که شما آقای خاکپور هستید؟ من می‌گویم نه. من فوتبال را به خاطر خود فوتبال دوست دارم. اگر هم رفتم آمریکا و دوره دیدم و کلاس رفتم به خاطر خود فوتبال بود. اگر هم می‌بینید در این چند سال که به ایران برگشته‌ام کار نکرده‌ام به این دلیل است که در فوتبال امروز ما کسی به فکر فوتبال نیست.

*اگر شما الان مدیرعامل یک تیم فوتبال بودید به کسی مثل خودتان سمت مربیگری می‌دادید؟

اصلاً علاقه‌ای ندارم که در آن وادی کار کنم اما به کسی مثل خودم با دانش فنی تیم می‌دادم و شرایط را برایش آماده می‌کردم. یک موقع یک مدیرعامل می‌خواهد که به من نوعی تیمی را بدهد ولی ابزاری را که به من می‌دهد ابزار خوبی نیست. من آن ابزارها را به مربی‌ام می‌دادم و به همه نشان می‌دادم که می‌شود این‌طوری هم کار کرد. اینکه می‌گویم دوست ندارم در فوتبال حال حاضر کار کنم به این دلیل است که کسی به فکر فوتبال ما نیست. الان چهار هفته از شروع کار ما گذشته، می‌بینم که هیچ‌کس در مورد فوتبال حرف نمی‌زند؛ همه دارند تسویه‌حساب‌های شخصی می‌کنند و اصل فوتبال از بین رفته است و به خاطر همین است که در 10 سال گذشته فوتبال ما سیر نزولی طی کرده است. اگر دقت کنیم متوجه می‌شویم که فوتبال ما رشد چندانی نداشته است. کیفیتی ندارد و این دلیلش این است که به جای اینکه به خود فوتبال بپردازیم -که خیلی هم ساده است- به حواشی پرداخته‌ایم زیرا اگر کسی باشد که دلسوز فوتبال ما باشد می‌تواند کارهای مهمی بکند ولی متأسفانه کسانی هستند که تخصصش را ندارند و بیشتر دنبال مسائل دیگری هستند.

*شما اگر بخواهید روند فوتبال کشور را از همان جام جهانی 1998 تا الان بررسی کنید چه می‌گویید؟ آن تیم چه تغییراتی کرده و آینده‌اش را چگونه می‌بینید؟

احساسم این است که در همان سال‌های 98 یک اتفاقاتی در فوتبال و کشور افتاد که تصمیم گرفته شد فوتبال کنترل شود و از آن مسیری که حرکت می‌کرد مسیرش را تغییر داد. روزی که ما از استرالیا بردیم، تمام مردم کشور در همه جای دنیا آمدند بیرون و یک احساس ملی داشتند و هیچ‌کس نمی‌تواند این را انکار بکند ولی بعد از آن جریان این بیرون آمدن‌ها بهانه‌ای شد برای عده‌ای که بیایند بیرون و اعتراض کنند. این شد که یک‌سری تصمیماتی گرفته شد از سوی مسئولان که این را کنترل کنند و مسیر فوتبال را عوض کردند که آن احساس را برای مردم به وجود نیاورند. ما بعد از اینکه آمریکا را بردیم صحبت‌ها مبنی بر این بود در بین مسئولان که ما کارمان تمام شده و بردیم. به همین دلیل شرایط تغییر کرد. ما در سه شهر متفاوت سه بازی را انجام دادیم. ما با یوگسلاوی بازی کردیم و بعد از آن بازی می‌شد که برنامه‌ریزی کرد برای بازی بعدی و استراحت کنیم و بعد برگردیم، ولی برنامه‌ریزی به این صورت بود که شب تمرین کردن فردایش ما را برگرداندند به کمپ، بعد هم گفتند که چمدانهایتان را جمع کنید که اگر رفتیم آنجا باختیم برگردیم ایران. حالا شما فکر کنید درست در حساس‌ترین موقعیتی که تیم‌ملی یک کشور قرار می‌گیرد، بچه‌ها ساعت سه صبح چمدان‌بازی می‌کنند و بعد با اتوبوس رفتیم به آن شهرک و یک جلسه باید تمرین بکنیم و بعد هم برویم بازی کنیم. همه عکس یادگاری می‌گرفتند و انگار همه چیز تمام شده بود. من هم خیلی عصبانی شدم. بعد مربی تیم هم آمد و گفت، ما با تیمی بازی می‌کنیم که سه دوره قهرمان جهان بوده و اگر هم ببازیم هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد. من این را امروز می‌گویم چون کلاس مربیگری رفتم و می‌فهمم که چطور می‌شود یک تیم را برد برای جنگ و چطور یک تیم را می‌شود به جایی رساند که ساکش را بردارد برود خانه. من بعد از چند سال با کلینزمن همسایه شدم و خیلی با هم حرف می‌زدیم. او می‌گفت ما در آن جام جهانی خیلی تحت فشار مطبوعات کشورمان بودیم. یورگن گذشته از مسائل فوتبالی، انسان وارسته‌ای است. خیلی افتاده و خاکی است و از هر مسلمانی شاید مسلمان‌تر.

*شما فکر نمی‌کنید برکنار کردن ایویچ جزو همان پروسه برنامه‌ریزی برای تیم‌ملی بود؟

شاید. من زبان انگلیسی می‌دانستم و با من بیشتر در ارتباط بود. او می‌گفت من تیم اصلی‌ام را می‌شناسم. یک چیزی که در کشور شما هست این است که شما بازی تدارکاتی برگزار می‌کنید که ببرید. بازی تدارکاتی برای این است که ضعف‌ها را پیدا کنید. من بازیکنانم را می‌شناسم. در بازی با رم خیلی تغییرات در تیم داده بود. من دفاع چپ بودم و رضا شاهرودی دفاع راست. تغییرات خیلی زیادی در تیم داده بود تا یک‌سری کارها را انجام بدهد. آن روز، روز خیلی بد نکیسا بود. توتی از روی خط کرنر زد توی گل. ما هماهنگ کرده بودیم که در خود کمپ اینترمیلان بودیم و بازی‌ها هم از قبل پیش‌بینی شده بود. در حقیقت مسئولان آن موقع ورزش دوست نداشتند که مربی خارجی روی نیمکت باشد. این‌طوری شد که جلال طالبی را برگزیدند.

*اگر ایویچ می‌ماند چه تغییری در تیم به وجود می‌آمد؟

قطعاً و بدون شک به دور دوم می‌رفتیم. ما بازی با یوگسلاوی بهترین بازی را داشتیم. آن موقع ایویچ بود و همه را آنالیز کرده بودیم. بعد از اینکه برکنار شد هم تیم را دوست داشت و تیم را تشویق می‌کرد.

*بعد از انقلاب بهترین مربی تیم‌ملی را کدام می‌دانید؟

به نظر من همین آقای ایویچ بهترین مربی تیم‌ملی بعد از انقلاب بود چون من خیلی چیزها از او یاد گرفتم. بسیار آدم باهوشی بود. یک روز در هتل لاله با ایشان نشسته بودیم و داشتیم صحبت می‌کردیم. ایشان از تاریخ ایران به قدری با دقت صحبت می‌کرد که من حتی نمی‌دانستم. خیلی بامعلومات و مستند بود. می‌گفت اگر می‌خواهی کشوری کار کنی باید فرهنگشان را بدانی. باید مطالعه کنی و بروی. از لحاظ فنی هم به قدری دقیق بود که می‌گفت کدام بازیکن سمت راست کدام بازیکن باشد. در بازی با یوگسلاوی هم نکیسا بد عمل کرد.

*وقتی آقای ایویچ رفت موضع شما نسبت به آقای طالبی چه بود؟

موضعی گرفته نشد. آقای طالبی از پیشکسوتان ماست ولی آن اعتقاد و علاقه‌ای که به آقای ایویچ بود به ایشان نبود. موضعی گرفته نمی‌شد.

*انتقادها هم شروع شد. مثل آقای خداداد و احمدرضا. نبود؟

خب شخصیت‌ها با هم فرق می‌کند. بالاخره یک‌سری حرف هم وجود داشت.

*خیلی‌ها می‌گفتند در آن زمان آقای ذوالفقارنسب که روی نیمکت بود داعیه مربیگری داشته است. این‌طور بود؟

از یک جهت بله، زیرا از همان اول که آقای ایویچ کارش را شروع کرد آقای ذوالفقارنسب کنارش بود و در تمام تمرینات بود. آقای طالبی بعد به تیم وارد شدند به عنوان مدیر فنی. من دقیقاً یادم است که آقای ایویچ خیلی عصبانی شد از این انتصاب. ایویچ می‌دانست که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. ما در حقیقت در حق آقای ایویچ خیلی جفا کردیم. خودش هم می‌گفت من به خیلی از مدارج رسیدم ولی تنها چیزی که تجربه نکرده بودم این بود که از روی نیمکت یک تیم را اداره کنم. می‌گفت با تیم شما دارم به این مقام می‌رسم. به تیم ما اعتقاد داشت. می‌گفت ما با این تیم پدیده می‌شویم.

*اگر ما با آقای ایویچ می‌رفتیم جام جهانی الان فوتبال ما کجا بود؟

نمی‌دانم چون ما بعد از جام جهانی 98 مسیر فوتبالمان تغییر کرد. از لحاظ فنی اگر تیممان مطرح می‌شد شاید الان پایین‌تر هم بودیم. شاید یک سری اتفاقات بدتر می‌افتاد.

*فکر نمی‌کنید جلال طالبی از لحاظ مربیگری خیلی شبیه شماست. او هم خیلی محجوب است.

من در کارم خیلی جدی و سختگیرم. نه تعارف دارم و نه محجوب هستم. شما داد زدن مرا ندیدید. آنهایی که با من کار کرده‌اند می‌دانند.

* مردم در آن دوره که شما فوتبال بازی می‌کردید خیلی فوتبال را دوست داشتند. پیراهن تیم‌ملی ارزش شده بود. چه چیزی باعث رشد و شکوفایی شما در آن تیم شد؟

خیلی عوامل دخیل بود و مهمترینش این بود که در آن موقع کسی به خودش فکر نمی‌کرد. همه به فوتبال فکر می‌کردند. کسی که می‌خواست پیراهن تیم‌ملی را بپوشد زحمت می‌کشید که به آن جایگاه برسد. شایسته‌سالاری بود و وقتی هم که به تیم‌ملی می‌رسیدند با تمام وجود درک می‌کردند. مردم ما می‌فهمیدند که بازیکنان آیا با تمام وجود هستند یا نه؟ امروز در فوتبال ما قداست تیم‌ملی از بین رفته است. آن هم نه به دلیل بازیکنان بلکه به دلیل سیستم حاکم بر فوتبال ما. اگر یک روز یک بازیکن به دلایل شخصی از تیم‌ملی قهر می‌کند بعد از 3 ماه دوباره دعوت می‌شود.

*یعنی اگر کسی از تیم‌ملی به دلایلی می‌رود به این دلیل است که دیگر نمی‌خواهد برای تیم‌ملی بازی کند؟

من می‌خواهم بگویم که اگر محمد خاکپور می‌گوید من نمی‌خواهم بازی کنم به دلایلی به غیر از شخصی باشد. مردم این مملکت برای ما سرمایه‌گذاری کرده‌اند. الان در فوتبال ما متأسفانه باب شده است که بازیکنان فکر می‌کنند مردم مدیون آنها هستند در حالی‌که این ما هستیم که مدیون مردمیم. مادربزرگی که نمی‌داند اصلاً فوتبال چیست برای من سرمایه‌گذاری کرده است. اگر تمام امکانات برای من فراهم می‌شود تمام مملکت برایم سرمایه‌گذاری کرده‌اند ولی الان بازیکنان فکر می‌کنند مردم به آنها مدیون هستند. نوع رفتارها و برخوردها با مردم یک‌طور دیگر باید باشد.

*شما فکر می‌کنید با محمد مایلی‌کهن به جام جهانی می‌رفتیم؟

بله می‌رفتیم. ما با 12 امتیاز رفتیم جام جهانی که دو امتیاز آن را از بازی با استرالیا گرفتیم. به ژاپن هم باختیم. آقای مایلی‌کهن 10 امتیاز قبلی را گرفته بود که بعد از آن هم او را کنار گذاشتیم.

*ولی انگار همان موقع هم دل خیلی‌ها با مایلی‌کهن نبود.

خیلی شایعه‌ها به وجود آمده بودولی نمی‌توانم دقیقاً بگویم که چه اتفاقاتی افتاده بود ولی اعتقاد خود من همیشه این بوده که با هر مربی‌ای که کار کردم یا اصلاً کار نمی‌کنم یا اگر قبول کنم که کار کنم با تمام وجود کار می‌کنم. در آن دوره هم بالاخره خیلی فرق می‌کرد که به عنوان یک بازیکن کار کنی یا مربی باشی. ما آن موقع بازیکن بودیم ولی بیرون از زمین یک‌سری قضایایی داشت اتفاق می‌افتاد که آقای مایلی‌کهن را کنار گذاشتند. بعد همین اتفاق برای آقای مصطفوی افتاد و ایشان هم کنار گذاشته شد. وی‌یرا را برای تیم امید گذاشتند. وقتی آقای مایلی‌کهن را کنار گذاشتند هیچ مربی ایرانی هدایت تیم را قبول نمی‌کرد، دیدند بهترین گزینه‌ای که می‌توانند برای تیم‌ملی بگذارند آقای وی‌یرا بود که توقع خاصی هم نداشت. از لحاظ فنی ما با ایشان زیاد کار نکردیم ولی از لحاظ روانی واقعاً عالی بود. روانشناس بود. در بین دو نیمه بازی با استرالیا هم به ما گفت هرکاری دوست دارید بکنید چون من دیگر نمی‌توانم کاری انجام بدهم و کار ایشان هم جواب داد چون به ما اعتقاد داشت. تمام بازی دست استرالیا بود و وقتی آن اتفاق از سوی تماشاگر استرالیایی افتاد برای ما یک ریکاوری اتفاق افتاد و آنها هم تقریباً بازی را تمام‌شده می‌دانستند. آن بازی واقعاً معجزه بود. خدا خیلی کمک کرد. عابدزاده روز خیلی خوبی داشت.

*شما در تیم‌ملی با دفاع‌های مختلفی کار می‌کردید ولی آقای استاداسدی را خیلی دوست داشتید. این‌طوری بود؟

استاداسدی پسر بسیار ساده و خوبی بود و از لحاظ فنی هم بازیکن خوبی بود. استاداسدی بمب خنده بود. در هر جمعی که بود مجلس را گرم می‌کرد.

*یک‌سری از هم‌دوره‌های‌های شما خیلی بد مهره سوخته شدند مثل ابراهیم تهامی و... یاد آنها که می‌افتید چه احساسی به شما دست می‌دهد؟

نباید قربانی می‌شدند. باید واقع‌بین باشیم. یک بخش آن خودشان مقصرند و یک بخش آن مربوط به سیستم حاکم بر فوتبال ماست. روی ما خیلی سرمایه‌گذاری شد که به اینجا رسیدیم. پس چرا سیستم فوتبال کشور ما از این سرمایه‌گذاری‌ای که کرده است استفاده نمی‌کند و می‌گذارد نیروها سوخت شوند؟ ما می‌آییم سرمایه‌گذاری می‌کنیم و یکی می‌شود خداداد عزیزی و یکی می‌شود حمید استیلی. بعد باید از این‌ها استفاده درست بکنیم نه اینکه استفاده ابزاری از آنها بکنیم. ما در خیلی از مقاطع فوتبالی‌مان از ستاره‌های بزرگ فوتبالمان استفاده ابزاری کردیم و وقتی آن مقاطع را رد کردیم، آن مهره هم سوخت شد. پس به نظر می‌آید که سیستم، سیستم غلطی است. به عنوان مثال من هر روز می‌روم آکادمی المپیک ورزش می‌کنم. گاهی هم آقای کفاشیان را آنجا می‌بینم ولی ما وقتی همدیگر را می‌بینیم سلام می‌کنیم به همدیگر و تمام. وجه مشترک من و آقای کفاشیان چیست؟ فوتبال. من 12 سال برای تیم بزرگسالان فوتبال بازی کردم و به کاپیتانی این تیم رسیدم، ولی هیچ موقع آقای کفاشیان به عنوان متولی فوتبال این مملکت وقتی من را می‌بیند نمی‌پرسد که شما چه‌کار می‌کنید؟ از فوتبال چه خبر؟!

*از حمید استیلی به عنوان یک دوست بگویید.

من و حمید از کودکی با هم بزرگ شدیم. به یک مدرسه رفتیم، خیلی به هم نزدیک بودیم. تیم‌هایی که شروع کردیم همیشه یکی بود. همیشه دوست بوده‌ایم و هستیم. منتها زندگی آدم‌ها رده‌های مختلف دارد چون من و حمید بچه محل بودیم و همیشه تیم‌هایمان یکی بود و همیشه با هم بودیم، این لقب دوقلو به ما داده شد ولی شخصیت ما دو تا خیلی با هم متفاوت است. هر کدام به زندگی‌مان یک طوری زندگی می‌کنیم. شکل زندگی حمید یک شکل دیگر است. وقتی ما بزرگتر شدیم و وارد زندگی شدیم مسیرمان تغییر کرد. من انسان بسیار خانواده‌دوست و درون‌گرایی هستم. البته ایشان هم همین‌طور هستند ولی ایشان انسان بجوش‌تری هستند. من به خارج از کشور رفتم و همه چیز تغییر کرد ولی هیچ وقت دلخوری بین ما نبود. ما همیشه با هم در تماس هستیم.

*در آغاز فصل، شما یک رقیب برای حمید استیلی به شمار می‌آمدید؟

نه اینطور نیست. آقای مایلی‌کهن با من صحبت کرد که با حمید تیم را بگیرید ولی من گفتم علاقه‌ای که درگیر فوتبال بشوم ندارم.

*فکر می‌کنید الان چرا حمید استیلی ریسک می‌کند؟

الان اگر در پرسپولیس مشکل است به خاطر این است که مردم احساس می‌کنند در این جریان بازی خوردند. من فکر می‌کنم خیلی بهتر بود از ابتدا حمید به عنوان یک رقیب می‌آمد و می‌گفت من می‌خواهم این تیم را بگیرم. در دنیا هم همین‌طور است. یک مدیرعامل حق دارد که مربی را انتخاب کند و یک مربی هم حق دارد تلاش کند تا به یک تیمی برسد ولی اینکه من بگویم تا حالا هیچ‌کس با من حرف نزده ولی بعد آن یک‌سری اتفاقات دیگر بیفتد، درست نیست. من در سال 2005 مدت کوتاهی برای تیم فولاد کار کردم و طبق یک بازی تدارکاتی با پرسپولیس، حمید تیم را جمع کرده و باریکنان تیم در کش و قوس این بودند که چه کسی را آوردند. من در زمین به حمیدخان گفتم برو به آقای انصاری بگو تیم را به تو بدهند چون تو توانایی آن را داری ولی بعد ایشان گفتند که نه کسی با من کسی حرف نزده و علی دایی این‌طوری کنار گذاشته شد. امیدوارم که بتواند این بحران را پشت سر بگذارد ولی خیلی سخت است. الان در پرسپولسی بحث، بحث فنی نیست. این تیم در یک جاهایی خوب نیست. در خط حمله همه یک طور فوتبال می‌کنند.

*کمی سؤالات حاشیه‌ای بپرسیم. درآن سالی که آقای پروین از پرسپولیس رفتند، شما و آقای استیلی حاضر نشدید برای پرسپولیس بازی کنید. در مورد آن روزها بیشتر توضیح می‌دهید؟

اعتقاد شخصی من این بود که آقای پروین برای فوتبال مملکت ما زحمت کشیده و تبدیل به سوژه شده و این نحوه کنار گذاشتنش درست نیست. آقای پروین را بعد از سال 1994 و بازی‌های قطر کنار گذاشتند و گفتند نباید مصاحبه کند و عکس بگیرد. اگر تیم پرسپولیس الان دارد بازی می‌کند عده‌ای هستند که فردا برایش خوشحال می‌شوند و یا ناراحت می‌شوند. یعنی تأثیر خیلی زیادی در زندگی‌شان دارد. حالا اگر این عرصه پاک ورزشی دستخوش بازی سیاست شود، خوب نیست. در بحث آقای پروین که آدم سیاسی نبود، برای فوتبال ما هم خیلی زحمت کشیده بود و اینکه چنین کسی را کنار بگذاریم، درست نیست. سیستم حاکم بر ورزش آن سال چنین تصمیمی گرفت. ما را حتی بازخواست کردند و من هم گفتم من کاره‌ای نیستم که همراه با پروین کنار بکشم ولی درست نیست که یک آدم ورزشی به چنین صورتی کنار گذاشته شود و به همین دلیل هم بازی نمی‌کنم. آقای استیلی هم بازی نکردند.

*همچنین بعد از اینکه آقای فیروز کریمی و بعد از آن آقای فرهاد کاظمی برای هدایت تیم آمدند، شایعه شده بود که عده‌ای از بازیکنان برای نشاندن آقای فیروز کریمی بر سر پست مربیگری نقش داشتند. می‌گفتند شما هم به دلیل دوستی با کاظمی، نقشی در این میان بازی کردید.

نه چنین چیزی نبود. بازیکنان نقشی نداشتند. آن سال‌ها آقای کریمی کار را شروع کردند و تیم خیلی خوبی هم شد و تاکتیکی‌ترین تیم فوتبال ایران بود. شرایط خوبی داشت و بعد خود آقای کریمی با آقایان مداح مشکلاتی پیدا کردند و کنار رفتند و آقای کاظمی را آوردند. ما فیروز را دوست داشتیم. ایشان آدم بسیار فنی و اخلاقی بود. در سال 1367 که برای خدمت سربازی به تیم پاس رفتم، آقافیروز بک چپ تیم بازی می‌کرد، از بازی سوم مربی شد و کار مربیگری را شروع کرد. همیشه شوخ بود.

*رابطه شما با علی کریمی چطور است؟ شما او را از استیل‌آذین اخراج کردید. درست است؟

من دو بازی گذشته علی کریمی را که دیدم، خصوصاً در بازی با شهرداری خیلی خوب بازی کرد. درست است نقش بسیار مهمی در پرسپولیس دارد. در هر تیمی یک بازیکن این‌طوری لازم است ولی مهم این است که از چنین بازیکنی در کجای تیم استفاده کنیم. فرهاد مجیدی در استقلال الان در جایی دارد از او استفاده می‌شود که جای نتیجه آخر باشد. علی کریمی الان دارد در جایی استفاده می‌شود که باید در نیمه خودش توپ را بگیرد دوباره پاس بدهد، پاس بگیرد و برسد سر 18 قدم. بنابراین آن انرژی لازم را ندارد. یک ایرادی که در بازی شهرداری- پرسپولیس داشت، از چهار هافبک وسط استفاده می‌کرد: نوری، زارع، کریمی و بادامکی. تخصص هر چهارتای این‌ها وسط است.

*فکر می‌کنید افق فوتبال کشورمان با کروش چگونه است؟

من فکر نمی‌کنم ایشان بتواند کار خاصی برای فوتبال ما بکند. کروش به عنوان سرمربی تیم‌ملی ما یک عده بازیکن را می‌تواند از لیگ انتخاب کند و در یک مقطع کوتاه با آنها کار کند و به مسابقات ببرد. غیر از این کار دیگری نمی‌تواند بکند و این هیچ کمکی به فوتبال کشور ما نمی‌کند. در خوشبینانه‌ترین حالت فوتبال کشور، می‌شویم فوتبال سال 1998. چند نتیجه خوب می‌گیرد و پشتوانه‌ای ندارد. من معتقدم که اولاً در سیستم حاکم بر فوتبال کشور ما تغییر و تحول زیادی انجام شود و از متخصصین این امر استفاده شود. امروزه در فوتبال دنیا اگر از 100درصد بخواهیم نگاه کنیم 20درصد آنها فوتبالی هستند و 80درصد دیگر در مدیریت و تخصص فوتبال مشغول هستند که می‌توانند تیم‌های بزرگ را هدایت کنند ولی همان 20درصد فوتبالی باید کار فوتبال را انجام دهند و 80درصد بیرونی باید تخصص فوتبال را داشته باشند. یک بخشی از فوتبال بخش فنی است و 80درصد صنعت است. اگر آن 80درصد قوی باشد آن 20درصد پیشرفت می‌کند. باید آدم‌های تخصصی باشند که روی فوتبال کار کنند تا فوتبال ما را حرفه‌ای کنند. ما الان 10 سال است لیگ برتر داریم. در این 10 سال کدام یک از تیم‌های ما یک استادیوم تخصصی دارند؟

*الان حاضرید یک سال به خاطر آقای پروین بیرون از فوتبال بمانید؟

الان شرایط فرق می‌کند. آقای پروین هم دیگر آن آقای پروین سابق نیست.

*گفتید آقای پروین نسبت به گذشته تغییر کرده است. چه تغییری منظورتان است؟

من آقای پروین را شاید 13 سال بود ندیده بودم. زمانی که ایشان دنبال من فرستاد برای کار در استیل‌آذین، بعد 13، 14 سال ایشان را دیدم. من از آنجایی که هیچ علاقه‌ای نداشتم وارد فوتبال شوم از ایشان معذرت‌خواهی کردم و رفتم و آخر ایشان به من گفتند که شما شاگرد من بودی و بیا و کار کن و من هم پشتتان هستم و من هم قبول کردم ولی در عمل هیچ حمایتی از ایشان ندیدم. بحث‌هایی در هیأت مدیره بود که ایشان کمک چندانی به من نکردند.

*به خاطر آقای مایلی‌کهن چطور؟

من برای آقای مایلی‌کهن احترام خاصی قائلم. به دلیل اینکه فکر می‌کنم یکی از صادق‌ترین افراد در فوتبال ماست. انسان بسیار دلسوزی است و دوست دارد به فوتبال ما کمک کند و برای فوتبال ما قدم مثبت بردارد ولی بزرگترین مشکل آقای مایلی‌کهن نداشتن سیاست است. سیاست رفتاری منظورم است. یعنی تفکر کردن، طراحی کردن. ایشان این کار را نمی‌کند و به عواقب حرف‌هایش فکر نمی‌کند چون خیلی‌ها ایشان را دوست دارند چون رک هستند در همه جا. به نظر من هم باید یک مقدار در نحوه گفتارش تجدیدنظر بکند تا از انتقاداتش استفاده کنند.

*اگر بخواهید یک توصیه به حمید استیلی در این شرایط بکنید چه می‌گفتید؟

من حمید را می‌شناسم و دوستش هم دارم، توصیه می‌کنم که خیلی محکم بایستد و بگوید من می‌توانم؛ تا بازیکنان هم به او اعتماد کنند.

***

گفتم اینجا یا جای من است یا جای کریمی

من هیچ موقع با علی کریمی رابطه‌ای نداشتم. اول من تشکر می‌کنم از علی کریمی، به این خاطر که زمانی که من در استیل‌آذین بودم و ایشان هم بود با تمام وجود برای تیم بازی کرد. ایشان در یک بازی با پاس همدان، چهار، پنج روز سر تمرین نیامد و گفتند مریض است و تلفنش را هم به کسی نمی‌دهد که برای من هم خیلی عجیب بود چون ایشان به باشگاه متعهد است. دو جلسه قبل از بازی با پاس آمد سر تمرین و گفت خیلی حالم بد بوده و... من هم گفتم خب ایرادی ندارد و از شما یک خواهش دارم که اگر اتفاقی افتاد به سرپرست تیم اطلاع بده و من هیچ موقع نمی‌گویم باید بیایی که ایشان هم گفتند چشم ولی من ایشان را برای بازی با پاس هم نبردم و گفتم شما که مریض بودی برای این بازی هم استراحت کن. در بازی بعد که با نفت تهران بود، آمد و در آن بازی هم خیلی عالی بازی کرد. بچه‌ها را استراحت دادیم و بعد از یک هفته که برگشتیم سرپرست تیم به من گفت آقای کریمی گفته پاسپورتشان نیست و برای تمدید داده‌اند. قرار بود از بازیکنان تست آمادگی جسمانی بگیریم و بعد برویم برای ترکیه. علی سر تمرین هم آمد و من قضیه پاسپورتش را پرسیدم و ایشان گفتند به یک نفر داده‌‌ام که درست کند. عصر همان روز بود که من شنیدم علی کریمی به امارات رفته است. من تعجب کردم و گفتم چنین چیزی امکان ندارد. تماس گرفتم با سرپرست تیم و ایشان هم گفتند من هم نمی‌دانم. آقای پروین هم گفتند نمی‌دانم. هیچ‌کس از ایشان خبر نداشت. فردایش که سر تمرین آمدیم گفتند با آقای هدایتی هماهنگ کردند و رفتند. من هم گفتم حق ندارند به تیم برگردند و گفتم یا اینجا جای ایشان است یا جای من چون یک سری قوانین وجود دارد که باید رعایت شود.