حرف های تند واعظ درباره فوتبال ناپاک و سازمان لیگ

این شاید یک گفت و گو نباشد. این بار ما سعی کردیم در مقام پرسشگر ، امیر واعظ آشتیانی را به عنوان یک مقصر مورد سئوال قرار دهیم. ادبیات ورزشی ایران چند سالی ست که سرشار است از واژه های زشت و تلخ. فضای دعوا و مجادله در سراسرش موج می زند. ادبیات رایجش تهدید است و زور و البته امیر واعظ آشتیانی در دوره مدیریت استقلال ، یکی از کسانی بود که با بیانیه های مدیریتی اش بر این سیاهی فضا کمک ویژه ای کرد. او با واژه « برخی ها» اتهام زنی بی مدرک را وارد ادبیات گفتاری مان کرد. اگرچه حتی بگوید« برخی ها» پاسخی بود به« آقایان » دیگران که بی سند اتهام می زدند اما او هم که حالا یکی از سردمداران مبارزه با لمپنیسم در فوتبال است و فریاد پاکسازی سر داده در فضای فعلی مقصر است. درست به اندازه امثال حجه الاسلام علیپور ، عزیز محمدی ، امیر قلعه نویی ، محمد مایلی کهن و خیلی های دیگر که با اتهام های شان علیه دیگر اهالی فوتبال تنها فضا را نا امن تر می کنند.

واعظ البته در برابر سئوال های جهت دار ما از خود دفاع می کند ، هرچند ما هچنان به رغم همه احترامی که برایش قائلیم ، از پاسخ هایش قانع نشدیم و به قول عادل فردوسی پور این حق را داشتیم که قانع نشویم. این گفت و گو نزدیک به 2 ماه قبل و در زمان جنجال مایلی کهن با فتح الله زاده انجام شده که به دلایل مختلفی انتشارش کمی به تاخیر افتاده. دلایلی که تمامش هم تقصیر ما نیست و مدتی بازخوانی مصاحبه از سوی مدیر پیشین استقلال و پس از آن هم مصاحبه های متوالی ایشان در رسانه های دیگر در طولانی شدن پروسه انتشارش نقش داشته اند.

* می‌خواهیم یک مقدار هم از خود شما انتقاد کنیم. بخشی از این ادبیات « کثیف» رایج در فوتبال از دوره مدیریت شما تشدید شد. بیانیه نویسی تند، ادبیات گفتاری تند و....

به نکته خوبی اشاره کردید تا قبل از بنده همه با تعارف با هم حرف می‌زدنند یعنی یک گروه و یک «god father» دور هم جمع می‌شدندو به هم اتهام می زدند اما هیچ چیز رو نمی شد. چون همه از هم مسئله دارند هیچ‌وقت قاطع و بدون تعارف با هم صحبت نمی‌کنند چون تمام مسائل و مفاسد همواره بین خودشان تقسیم می‌کردند باید یکی پیدا می‌شد حرف روشن را بدون تعارف می‌زد. ادبیات بدون تعارف چیز بدی نیست. منتهی به شرط اینکه حرمت‌ها حفظ شوند. من هیچ‌وقت حرمت‌شکنی نکردم. همیشه روشن صحبت کردم. متأسفانه شما فرق گفتمان قاطع و بدون تعارف را با بیهوده سخن گفتن تشخیص نمی‌دهید. در جامعه ورزشی امروز وقتی که می‌بینیم عده‌‌ای با چاپلوسی و تظاهر امورات را سپری می‌کنند و طبیعی است که هیچ پویایی رشد و توسعه‌ای را شاهد نخواهید بود. با این اوصاف آیا انتظار دارید وقتی یک فردی با یک فکر جدید آمد هضم این دسته از افراد شود. پس فرق یک فرد نوآور که حرف جدید و بحث جدید دارد با یک آدم لمپن و متهجر چه چیزی است؟ باید یک تفاوت‌هایی باشد.

*من یک بخشی از حرف‌های شما را قبول دارم. ولی این واژه «برخی‌ها» را شما وارد فوتبال کردید. برخی‌ها یعنی چه کسانی؟ ببنید شما از یک فردی یا یک جریانی آنقدر سند دارید یا اینکه ندارید و چیزی از آن‌ها نمی‌گویید.

شما دنبال چه چیزی هستید؟ می خواهید گناه ادبیات« کثیف» یا هر چیزی که اسمش را می گذارید، بیاندازید گردن من؟ کلمه برخی‌ها که بد نیست. مگر این‌که شما با برخی‌ها مشکل داشته باشید. به عنوان مثال اگر بگوییم کل فوتبال فاسد است به نظر شما درست است؟ آیا کلی‌گویی ظلم نیست به جامعه فوتبال؟ آیا ظلم نیست به آدم‌های سالم؟ ولی وقتی شما می‌گویید برخی‌ها یا یک عده‌ای، یک عده سالم مصون می‌مانند. دلیل ندارد شما در هر گروهی می‌توانی بگویی برخی‌ها در محافل سیاسی و اقتصادی هم همینطور هست. مثلاً در محافل سیاسی می‌گویند برخی‌ها رفتار منافقانه‌ای دارند منتهی باید دقت کنیم از ادبیاتی استفاده کنیم که منجر به تهمت و بی‌حرمتی نشود. مگر در هر تشکیلات و سازمانی به طور مطلق همه کارها درست است؟ خب درصدی از آن هم می‌تواند ناکارآمد باشد. مشکلات داشته باشد فوتبال ما آدم‌های سالم دارد ولی آدم‌های سالم آن به دلیل آن پدر‌خوانده‌های که وجود دارد و دور هم جمع هستند و یک عده حمال هم برای خودشان درست کرده‌اند که این حمال‌ها کار‌هایشان را در وظایف تعریف شده انجام می‌دهند یا به تعبیری کارگزاری دارند. اجازه نمی‌دهند آدم‌های سالم نفس بکشند. الان در این فوتبال رصد کنید ببینید آدم‌های سالم وجود دارند که در حاشیه هستند چرا نمی‌آیند؟ چون آدم سالم هیچ سازگاری با آدم‌های ناسالم ندارد. ولی چون فضا یک فضایی هست که آدم‌‌ها را از در بیرون می‌کنند از پنجره وارد می‌شود و متأسفانه در این حال برخی متولیانی می‌آیند که مرعوب چاپلوسی این افراد قرار می‌گیرند و این افراد باز مسئولیت به آنها داده می‌شود شما انتظار دارید از چه ادبیاتی استفاده شود؟ انتظار دارید که مطلق بگوییم همه آدم‌‌ها بد هستند یا خوب.

*نه شما می‌گویید برخی‌ها و بعد برای همان برخی‌ها ویژگی تعیین می‌کنید.

ما بعضی مواقع هم گفتیم که کی، چکار کرده و چه رفتار و منشی داشته. مگر برای «برخی‌ها» نباید ویژگی تعریف کرد، مگر نباید با کد صحبت کرد؟

خب چرا اسمی از آن نمی‌برید.

ببنید وقتی که «برخی‌ها» می‌گویند «آقایان» چرا آنها اسم نمی‌آورند. کسی که می‌گوید آقایان، آقایان این کار را کرده و این رفتار و اخلاق را دارند اگر فرض بگیریم که عشوندی بیاید و جوابش را بدهد آنگاه می‌گویند مگر من با شما بودم؟ چرا شما به خودتان گرفتید خب. پس جواب آقایان می شود برخی، ادبیات آن برخی می‌شود . هر زمانی که طرف مقابل شما روشن صحبت کرد شما هم جواب را روشن مطرح می‌کنید.

*ولی شما این ادبیات را برای افرادی به کار بردید که همکارتان بودند. شما هم بخشی از همین مجموعه بودید. از یک مجموعه ای که درباره ناپاکی اش سخن می گویید؟

من در هر تشکیلات و هر سازمانی که می‌روم نمی‌آیم صرفا آن وظیفه را انجام دهم. من آدم ماشینی نیستم. بنده بخشی از فکر خودم را می‌گذارم در مورد پیرامونم، تحقیق می‌کنم. پیرامون آن تشکیلاتی که در حال کار کردن هستم حتی فضای بیرونی آن را مطالعه می‌کنم با آدم‌های مختلف نشست و برخاست می‌کنم این آد‌م‌ها مختلف آدم‌هایی هستند که به هر جهت از سلامت نفس هم برخوردار هستند به‌طور نسبی اگر بنده رسیدم به مفاسد فوتبال برای اینکه من رصد و تحقیق کردم و تک تک افراد و رفتار‌ها و عملکرد‌هایشان را دیدم و وقتی این عملکرد‌ها را کنار همدیگر قرار دادم دیدم که اینها یک پازلی هستند که به هم چسبیده‌اند. شما اگر نگاه می‌کنید می‌بینید فلان مربی سالم خیلی بخواهد عقده‌گشایی کند نهایتا می‌گوید من برای این فوتبال متأسف هستم برای اینکه می‌داند در این فوتبال ناسالم احتمال حذف شدن آن وجود دارد. در فوتبالی که آدم‌هایی مدعی هستند که ما می‌خواهیم فوتبال را سالم کنیم ولی خودشان در زدوبند مربی و بازیکن هستند چگونه می‌توانیم انتظار سلامت داشته باشیم آدم‌هایی که ادعا مبارزه با آدم‌های زیاد‌ه‌خواه را دارند ولی خودشان زیاده‌خواه‌تر از آنها هستند و من یک دفعه گفتم جالب است به روزگاری رسیدیم که دزد می‌دود و می‌گوید دزد بگیرید.

*باز هم جواب سوال من را ندادید. هفته چندم به این نتیجه رسیدید که فوتبال کثیف است؟

من زمانی فهمیدم که یک روزنامه‌ای تیتر زد که سرمربی فلان تیم استعفا داد و فردای آن روز مربی مورد نظر رفت نزد مدیرعامل باشگاه و با منت گفت که نه آقا من استعفا ندادم چه کسی نوشته غلط کرده ولی بعداً آن مدیرعامل فهمید آن سرمربی خودش نخ داده بود که بنویسند. به نظر شما این گونه رفتارها حکایت از چه واقعیتی دارد؟

* شما می‌دانید ما چه می گوییم و می‌خواهید طفره بروید.

من اهل طفره رفتن نیستم و با کسی تعارف و از کسی ابایی ندارم.

* شما با همین سیستم نا‌پاک بزرگ‌ترین افتخار ورزشی‌تان را کسب کردید؟

اگر شما اعتماد کردید بر سر سفره‌ای بنشینید و غذا بخورید ولی بعدا معلوم شد آن سفره لقمه حرام داشت آیا شما گناهکار هستید؟ ضمن این‌که آن قهرمانی افتخار من نبود و من همیشه گفتم و همیشه باورم این است و اگر یک سازمانی یک باشگاهی یک تشکیلاتی یک وزارتخانه‌‌ای موفق شود نمره‌اش را نباید به وزیرش داد. این نهایت بی‌انصافی و جفا است در حق آن کسانی که زحمت‌ها کشیده‌اند. اگر یک باشگاهی یا یک تیم قهرمان شود حاصل تلاش همان آدم‌ها است که به درستی وظایف خود را انجام دادند. منتهی بله، مدیریت سعی و هنرش این بوده که هماهنگ کند. اینکه این قهرمانی را توبره کند و بگذارد روی کول خود و بگوید مال من بوده این اصلاً انصاف و منطقی نیست و متأسفانه این در مملکت ما رایج است که یک موفقیت را یک مدیر‌عامل توبره می‌کند می‌گذارد روی کولش یا سرمربی یعنی بازیکنان یا تدارکات هیچ نقشی ندارد. عوامل فنی هیچ نقشی ندارند عوامل داخل باشگاه آدم‌های ستادی هیچ نقشی ندارند تماشاگر هیچ نقشی ندارد. هوادار هیچ نقشی ندارد این بی‌انصافی است.

*خب حالا آن قهرمانی را بیاییم درصدی تقسیم کنیم بین بازیکنان مربی و مدیر‌عامل. نقش هر کدام چقدر بود؟

من تقسیمی ندارم برایش. من ممنون هستم از تمام کسانی که زحمت کشیدند.

*شما چند درصد نقش داشتید؟

من به خودم امتیاز نمی‌دهم مردم باید امتیاز بدهند.

*مدیریت قبلی که تیم را بسته بود چند درصد نقش داشت؟

من چند دفعه راجع به این قضیه پاسخ دادم.

*الان یک شرایط دیگر وجود دارد.

اگر اصرار دارید پاسخ می‌دهم. البته چند بار هم جواب دادم در تلویزیون و روزنامه‌ هم جواب دادم. ببنید مثل این می‌ماند که شما بروید بگویید که من یک کارخانه مجهز و خوب دارم و ماشین‌آلات خیلی خوبی هم دارم و تکنولوژی بسیار بالایی دارم و آدم آموزش دیده هم دارم. ولی مواد اولیه خوب ندارم یا برعکس آن. یا مواد اولیه خوب را دارم تکنولوژی را دارم ولی آدم آموزش دیده ندارم. آیا هر کدام اینها نباشد موفقیتی دارید؟ اینکه بگویید تیم را یک کس دیگری بسته حالا تیم قهرمان شده این بحث انحرافی و غیر منطقی است. به هر جهت یکی از چند وظیفه مدیرعامل بستن تیم است و این همه کار نیست. شما یادتان رفته روز قبل از بازی با پیام که ما داشتیم که منجر به قهرمانی شد مدیر‌عامل قبلی باشگاه استقلال آمد مصاحبه کرد و گفت پاسخ همه این ناکامی‌ها را باید آشتیانی بدهد درست شد. این که دروغ نیست در مصاحبه‌اش هم هست و من هنوز یادگاری در خانه‌ام این مصاحبه را دارم. آیا اگر تیمی موفق یا ناموفق می‌شود مدیرعامل مقصر است، ولی وقتی که موفقیت بود سرمربی شاهکار کرده است؟ یا مدیرعامل قبلی در موفقیت تیم سهیم است ولی در ناکامی‌ها طلبکار است.

*شما خودتان چند وقت که گذشت در مورد ناپاکی این قهرمانی گفتید.

بحث خوبی را باز کردید. سومی استقلال در فصل پایانی که من بودم به تمام قهرمانی‌های استقلال می‌ارزید. یک نفر در این فدراسیون فوتبال و دیگر بدنه فوتبال بیاید شهادت بدهد که ما یک کار نامربوط کردیم آن چیزی که دور از حرفه‌گری باشد بیاید شهادت بدهد خود شما بهتر می‌دانید اکثریت رسانه‌ها به‌طور مطلق می‌گویم می‌خواستند در آن فصل استقلال نتیجه نگیرد. سکو‌ها را خریده بودند که استقلال نتیجه نگیرد. آقایانی که ادعای عشق به استقلال داشتند شکست‌های استقلال را به هم با پیامک تبریک می گفتند. تا زمانی که یکی فردی در استقلال مسئول است که نباید بگوید من استقلال را دوست دارم و اگر روزی هم از استقلال رفت باید آن عرق در وجودش باشد آقا من استقلال را دوست دارم حالا چه من باشم چه من نباشم چه دوست داشته باشم چه نداشته باشم. من می‌خواهم به شما عرض کنم ما آن سال خوب قهرمان شدیم لطف خدا و زحمت همه دوستان بود.

پاک بود؟

امیدوارم که پاک بوده باشد.

خب شما مدیر آن باشگاه بودید. اگر هم پاک نباشد اول از همه شما مدیر آن باشگاه بودید. اصلاً یک بخشی از این قضیه این است که در آن فصل فوتبال پاک یا ناپاک خیلی قضیه داشت.

وقتی مدیر یک مجموعه از یک سری مسائل پشت پرده خبر‌ نداشته باشد نمی‌توان او را مقصر به همدردی کرد. من از آنجایی به این فوتبال مشکوک شدم که بحث خریدن ایرماتوف مطرح شد . اطمینان داشتم ایرماتوف ذهن و روحش هم از این ماجرا خبردار نبود. وقتی ما بحث ایرماتوف را کردیم خطاب به بنده نوشتند شما می‌دانید اگر AFC بفهمد چه تبعاتی دارد؟ آقای عزیز شما دارید کی را می‌ترسانید؟ اگر مشکلی داشت که اسم نمی‌آوردم. خود AFC هم می‌دانست که داوری‌اش سالم است. حالا شاید در یک مملکت دیگر در مورد داور یا یک مربی یا یک رئیس فدراسیون یک حرفی را بزنند.

در دفتر کارتان نشستند و گفتند و فردای آن روز شما یک بیانیه‌ای را رسانه‌‌ای کردید و همه سر جاهای خود ماندند.

من آن موقع رسانه‌ای نکردم و فصل تمام شد در یک جلسه‌ای با حضور افراد مختلف این موضوع را مطرح کردم. از قضا اهل رسانه هم حضور داشتند.

در آنجا هیچ چیز نگفتید خب.

پس ببینید اینجا مدیریت است که باید صبوری کند. مدیریت برای همچنین اتفاقی هجمه را برای باشگاه‌اش به‌وجود نمی‌آورد. می‌گذارد به موقع‌اش. هر چیزی جای خودش را دارد. هر سخنی جای خودش را دارد. به قولی هر حرف نزده را می‌توان در موقع مناسب زد ولی اگر حرفی را زدی دیگر نمی‌توان تبعات آن را جمع کنی.

حالا یک سؤالی را از شما می‌پرسیم. دوست داریم رو راست باشید‌.

اما فقط راجع به افراد نباشد.

شما اگر بحث جریان‌قدرت نبود یعنی اقتدار مدیریت مطرح نبود، آن کارهایی را که در دوران مدیریت خود می‌کردید، انجام می‌دادید؟

اصلاً چیزی که تو ذهن من نبود و تو کار اجرایی من نیست قدرت نمایی و قدرت طلبی است. خدا را شکرمیکنم اگر قدرت طلب بودم پست قائم مقام سازمان را رهانمیکردم یا برای مثال عطای استقلال را به لقایش نمی‌بخشیدم که بگویم آقا شما را به خیر و ما را به سلامت. راحت می‌توانستم از جیبم خرج نکنم و از جیب فلانی خرج کنم یا خیلی کارهای دیگر یه اصولی دارم سعی می‌کنم تو زندگیم براساس آن اصول زندگی کنم، حالا شاید این اصول به ضررم باشد همیشه که اصول انسان به نفعش نیست یک جاهایی بنا به شرایط انسان ضرر می‌کند.

فقط یک سوالی دارم شما با یک شرایطی کار کردید، یعنی نخواستید برید تو با‌طلاق دست‌وپا بزنید که بروید پایین‌. راضی شدید که حالا کار کنید ولی به هر حال شما معروفید به یک کسی که با هر شرایطی کار نمی‌کند مثلاً قضیه‌ سازمان بود که آمدید بیرون.

استقلال چی؟ همین‌طوری آمدم بیرون؟

نه سر این قضیه ماندید. یعنی با یک شرایطی کار کردید که دوست نداشتید. در سایر موارد چنین اتفاقی نیفتاده بود. برای مثال قضیه سازمان را می‌توانستید بگویید که ما چهار‌ماه می‌مانیم بعدش می‌آییم بیرون.

سازمان فرق می‌کرد. برای اینکه حاصل سه ماه حرف‌‌های متناقض رئیس سازمان و مسائل مختلف جمع شد و نهایتاً این تصمیم گرفته شد.

پس لحظه‌ای تصمیم گرفتید؟

نه لحظه‌ای نبود، تصمیم جمع شد یعنی تبدیل شد به یک موضوعی که فهمیدم اگر بخواهم در این موضوع کوتاه بیایم باید در همه چیز کوتاه بیاییم یعنی بنده باید شریک همه ی اتفاقات در سازمان باشم. من یادم هست روزی که جامعه ورزش از آمدن من به سازمان استقبال کرد یعنی کسی نگفت چرا فلانی شد قائم مقام سازمان ؟حتی خود ؟آقای سعیدی اظهار خوش حالی میکردند که انتصاب شما جامعه‌ی ورزش را خوش حال کرد، حالا این جامعه ورزش که خوش حال شد. نمی‌خواستم جامعه ورزش بعد‌ها در آینده برای من اینگونه فکر بکند که اتفاقی که در عالم مدیریت سازمان افتاده من هم در آن دخیل و شریک بودم. من برای اینکه شریک در این اتفاقات نباشم می‌آمدم می‌گفتم در این تصمیماتی که گرفته می‌شود من نقشی ندارم که خب این رفتار غیر منطقی بود یا باید می‌ماندم و خودم را سهیم در تصمیماتی می‌کردم که من هم قبول نداشتم. پس بهترین تصمیم چی بود؟ این بود که بگویم من جدا می‌شوم. نمی‌توانستم بگویم آهای ایهاالناس هر تصمیمی که ایشان دارد میگیرد تصمیم خودش است، تصمیم من نیست من درآن نقشی ندارم. آخر نمی‌شود که انسان مسئولیت داشته باشد و بعد برود راحت بگوید من نقشی در این اتفاقات نداشتم. اینکه منطقی نمی‌تواند باشد. پس بهترین تصمیم این است که شما جدا شوید.

شما خودتان برای استقلال حاشیه درست نمی‌کردید؟

من اگر می‌آمدم خودم برای مجموعه‌ام حاشیه درست می‌کردم، تلاش استراتژیکم این بود که حاشیه برای خودم باشد و کنار تیم نباشد.

شما بار کج را به منزل رساندید.

ما مدیریت کردیم فضا را برای اینکه به یک مقطعی برسداز آن مقطع دیگر فازمان جدا شد ولی اگرمن ادامه میدادم بعداً میآمدم شعار پاکی میدادم آن موقع جای حرف بود

من می‌گویم اگر نا‌پاک بوده...

در این‌که فوتبالمان دست گروهی ناپاک است که شکی نیست اما من هیچ گاه کلمه ناپاک را برای آن قهرمانی نیاوردم. وقتی قبول داریم فوتبالمان ناپاک است، هر گونه اتفاقی در آن ممکن است.

پس نمی‌گویید قهرمانی شما ناپاک بوده است؟

من هیچ گاه نگفتم که قهرمانی ما ناپاک است.

اما این تیتر مصاحبه شما بود.

نخیر. هرکسی این را زده اشتباه کرده است. بنده گفتم ما با سلام و صلوات قهرمان شدیم. سلام و صلوات چی بود؟ این بود که... اتفاقاً در متن مصاحبه من را می‌خواندید متوجه می‌شدید که بنده از ساعتی که نشستم در استادیوم ثامن مشهد صلوات نذر کرده بودم، خدا را شکر آن طرف بازی فولاد و ذوب‌آهن به نفع فولاد تمام شد.

خب این الان با آن چیزی که قبلاً بوده است و چند دقیقه پیش راجع به آن صحبت می‌کردیم فرق می‌کند. یعنی شما به سلامت تیمتان و پاکی قهرمانی خود ایمان داشته‌اید‌؟

‌نباید مغلطه کنید. من می‌گویم که هر اتفاقی که شما تصور می‌کنید در هر موضوعی می‌تواند باشد. به قول شما چهار عدد گل خوردن آن تیم طبیعی بوده است و یا غیر طبیعی بوده است من که نمی‌دانم‌، من که داستانی که شما می‌دانید را نمی‌دانم. من که نمی‌دانستم پشت پرده چه بوده یا نبوده. ان‌شاء‌الله که چیزی نبوده است بازی بوده است یک تیمی خوب بازی کرده است و‌یک تیمی ضعیف بازی کرده است و‌ نتیجه به دست آمده است‌.

این‌که انتقاد وجود‌‌‌ دارد‌‌‌، یعنی هرکسی اشتباه هم دارد؟

می‌گویم که هرکسی در هر ‌صورت معایب و ‌محسناتی دارد انسان که نمی‌تواند بی‌عیب باشد، بنده یک ضعف‌ها‌یی دارم شما هم همینطور‌. منتها حالا یک کسی متفاوت‌تر است. برای مثال یکی درصد قوتش بیشتر است یا یکی درصد ضعفش بیشتر است.

به نکته جالبی رسیدیم شما هیچ‌وقت نگفتید قهرمانی ناپاک، فوتبال ناپاک را گفتید.

من هیچ‌وقت نگفتم قهرمانی ناپاک اگر کسی دارد بیاورد ببینم من کجا گفتم قهرمانی ناپاک؟ ولی این را گفتم که سومی استقلال از هر قهرمانی پاک‌تر بوده است. من این حرف را زده‌ا‌م‌.

شما مصداقتان برای ناپاکی چیست؟ من چند تا مثال می‌زنم، ببینید کدام است؟ اینکه یک مربی برود داد بزند سرداور و تمرکز او را بر هم بزند با تماشاگران تیمش صحبت کند؟ که جوی را در ورزشگاه ایجاد کنند که به داور یا تیم حریف فشار بیاید؟ با بازیکن تیم حریف مستقیماً زنگ بزند و صحبت کند که راه بدهند؟ داور را بخرد؟ از این چهار مورد کدام را مصداق فوتبال ناپاک می‌دانید؟

همه اینها مصداق فوتبال ناپاک است. دیگر می‌خواهید فوتبال ناپاک چه چیزی باشد؟ زد‌و‌بند‌های مدیران با همدیگر، زد‌و‌بند‌های سر‌مربیان با مدیران و زد و بندهای داخل و خارج برخی افراد در فدراسیون فوتبال. همه اینها مصداق است دیگر روابط ناسالم در مجموعه فوتبال، آیا اینها نمی‌تواند مصداق باشد؟ همه اینها مصداق ناپاکی است آبروی کسی را بردن کسی را به ناحق محروم کردن اینها مصداق ناپاکی است دیگر. شما دیگر ناپاکی را چگونه تعریف می‌کنید؟

شما در فوتبال همچنین چیزهایی را می‌دیدید؟ برای مثال زد و بند مربی با بازیکن را و همین چیز‌هایی که الان خودتان گفتید؟

من دو فصل در استقلال بودم فکر می‌کنم تجربه خوبی به دست آورده‌ام و این دو فصل بری من خیلی ارزشمند بوده است. من در هر جایی که میرم عمرم را تلف نمی‌کنم سعی میکنم از عمرم استفاده کنم و‌به تجربیاتم اضافه کنم برای همین است که رسانه‌های مختلف برای موضوعات مدیریت و اقتصادی ورزش یا فوتبال می‌آیند و از ‌من سوال می‌پرسند و نظر می‌خواهند. حالا به نظر من نقد هم وارد است. بحثی نیست منتها من انتقادم در این است که ما سعی نکنیم که به گونه‌ای نقد کنیم که بد دفاع کنیم از یک رفتار خوب. بد دفاع کردن خود ضد ارزش تلقی می‌شود. برخی دوستان حرفشان درست است اما ادبیات گفتاری‌شان مناسب نیست.

این برخی دوستان را الان می‌توانید اسم ببرید؟ در بازی استقلال و سا‌یپا در دوره شما اتفاق خوبی نیفتاد. بعد از بازی یادم هست که رفتید از آقای مایلی‌کهن عذر‌خواهی کردید

بله عذر خواهی کردم چون اصلاً این فضا‌ها را نمی‌پسندم‌.

ولی آقای مایلی‌کهن هم قبل از آن کاری کرده بود که خیلی.... . بود اگر اشتباه نکنم

من می‌خواهم به شما این را بگویم که انسان‌ها ظرفیت‌های متفاوتی دارند فشارهای زیادی را تحمل می‌کنند شما اگر به جای آقای مایلی‌کهن یا هر فرد دیگری باشید و فحاشی زشت به شما بکنند که به خا‌نواده شما مرتبت باشه فکر نمی‌کنم که ضریب تحمل شما آن‌قدر بالا باشد که فکر می‌کنم بد‌ترین توهینی که به یک انسان می‌شود اهانت به خانواده وی باشد و این اصلاً قابل تحمل برای هیچ فردی نیست حتی انسان‌‌های بی‌قید و بند‌هم وقتی به خانواده‌شان توهین می‌کنند خیلی ناراحت می‌شوند و آن توهین، توهین بدی بود و من یک لحظه خود را جای آقای مایلی‌کهن گذاشتم فهمیدم که خیلی سخت بود وقتی که آن بر‌خورد‌ها به آقای‌ مایلی‌کهن می‌شد در طول بازی گوش‌های من قرمز می‌شد و فکر می‌کردم در خواب و رویا هستم یعنی یک فضای خیلی زننده‌ای ایجاد شده بود که برای شما به عنوان یک خبر نگار دردآور بود. این جور نبود که شما تحمل کنید فکر می‌کنم تنها راهی که می‌توانستم آرامش را به آقای مایلی‌کهن بدهم این بود که از او عذر‌خواهی کنم حتی در فصل بعد اگر شما یاد تون باشه بازی استقلال و سایپا ما گل گرفتیم و به آقای مایلی‌کهن هدیه دادیم و از او حلالیت طلبیدیم و یک فضایی ایجاد شد آن روز در آن بازی که و فکر می‌کنم سایپا یک - یک کرد اگر اشتباه نکنم دقیقه آخر استقلال گل مساوی را خورد و هیچ اتفاقی برای آقای مایلی‌کهن رخ نداد و حتی تشویق هم شد.

یعنی شما سکو‌ها کار کرده بودید؟

نه اصلاً بحث سکو‌ها نبود. ببینید من نکته‌ای را به شما بگویم. کار فرهنگی این نیست که باشگاه مردم را جمع کند و ادعای کار فرهنگی داشته باشد. یعنی اگر رفتار مربی، سرمربی، مدیرعامل اینها خود یک بار فرهنگی دارد و بر روی تماشاگر تأثیر می‌گذارد و می‌تواند تأثیرات خوبی داشته باشد حالا شاید در بعضی موارد جواب ندهد ولی وقتی که تماشاگران دیدند که ما عذر‌خواهی کردیم از آقای مایلی‌کهن از بابت آن حادثه دلجویی کردیم. تماشاگران هم به این نتیجه رسیدند که باید یک جوری جبران کنند ولی باید این واقعیت را قبول کرد که سکو‌ها در اختیار برخی افراد وابسته به گادفادرهاست. وقتی که یک مدیرعامل ملاکش این است که لیدر بخرد و سکو‌ها را در اختیار داشته باشد و با برخی رسانه‌ها ارتباط تنگاتنگ داشته باشد و برخی سهمیه بازیکن داشته باشند، دیگر چه انتظاری از این فوتبال دارید؟

شما خیلی تلاش کردید سکو را کنترل کنید یا درست کنید که آخرش هم نشد ؟

بر اساس باورهایم تلاش خود را کردم و سکوت نکردم. ضمن این‌که من تا زمانی که بودم به لیدر اجازه ندادم به باشگاه ورود پیدا کند تعیین تکلیف کنند و یقه مدیرعامل را بگیرند و برای باشگاه خط و نشان بکشند. فقط لیدرهایی داشتیم که در شهرستان‌ها هماهنگ می‌کردند که شعار به نفع تیم می‌دادند و از این قبیل کارها. ولی اینکه بیایند و تعیین تکلیف کنند و بالا سر تیم بایستند و روز بازی با اردوی تیم بیایند به هتل تیم و اصلاً این خبر‌ها نبود.

شما قبول دارید فوتبال را امنیتی کردید؟

از کی تا حالا دفاع از حق و حقوق فرد یا باشگاه نام امنیتی به خود گرفته. متاسفانه شما و همکارانتان هنوز فرق حق گرفتن و به تعبیر شما امنیتی کردن را نمی‌دانید. وقتی با این افراد برخورد قاطع نشده و بعد یک دفعه با آن‌ها برخورد می‌شود، اسمش را می‌گذارند امنیتی.

اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. این باز بر می‌گردد به همان رفاقت‌ها و زد‌و‌بند‌‌های درون ساختاری خود فوتبال. چون آدم‌ها همه از همدیگر دارند هیچ‌کس جرات این که برود از حق خود دفاع کند نداشت چطور یک روزنامه و یک رسانه حق اینکه هر چیزی را چاپ کند دارد و کسی حق ندارد موضع بگیرد؟

*نه من این را نمی‌گویم. ببینید حق شکایت فرق می‌کند. این ادبیات که «می‌گم بگیرن ببرنت» فرق دارد.

چه کسی گفته؟ یکی پیدا شود بگوید من در دوران مدیریتم این حرف را زدم. انگار شما با یک کس دیگری من را اشتباه گرفته‌اید، من تنها چیزی که به کار نبردم همین یک قلم بود.

*خب اطرافیان تان چی؟

اگر آن‌ها چنین می‌گفتند همین شما در همان زمان این سوال را مطرح می‌کردید. ولی خودم شخصاً اصلاً چنین رفتاری نداشتم.

*حتی شما در برنامه‌ 90 هم من به‌خاطر دارم که خیلی ادبیات تندی را به کار بردید؟

شما ادبیات تند را چه می‌دانید؟ نه خیر تند نبود. من عدل فردوسی‌پور را دوست دارم. حتی من در یک جلسه خصوصی به او گفتم که شما سعی کن به حریم آدم‌ها وارد نشوید و برنامه‌ات به سمتی نرود که منجربه تحقیر و تمسخر آدم‌ها شوید ولی اینکه هیجان به برنامه‌ات بدهی خوب است. در میان صحبت‌ها آقای فردوسی‌پور یک‌دفعه یک موضوعی را مطرح کرد که اصلاً به آن موضوع ارتباطی نداشت و من به ایشان گفتم شما رعایت اخلاق را بکن و این موضوعی ربطی به آن موضوع ندارد و گفتم خیلی ممنوع خداحافظ شما. اگر خداحافظی کردم برای این بود که سوژه‌های بعدی ایجاد نشود و دچار حریم شکنی نشویم. این تجربه من بود.

*فکر می‌کنم خیلی تند‌تر از آن بود.

خیر، فیلم آن را من دارم. من هیچ‌گاه دور از ادب حرف نزدم.

بیانیه‌ها چطور؟

بیانیه‌ها در مورد رفتار‌ آدم‌ها یا باشگاه‌ها صادر شده که پای خودشان را از گلیم شان دراز می‌کردند. البته دلیل ندارد که هرکسی هرچه به زبانش می‌آید جاری کند.

*البته اینها ادبیات‌های فاخری نبود؟

کدام ادبیات فاخر نبود. چه کلماتی به کار برده شد که با فاخر بودن کلمات شما مغایرت داشت. البته فردی بود در باشگاه که دوست داشت از ادبیاتی استفاده کند که جلوی او را می‌گرفتیم. امروز همان کسی که برای متن بیانیه‌ها به ما کمک می‌کرد در باشگاه در حال قدم زدن هست و بنده وقتی این را فهمیدم تذکر دادم. حتی یکی از همکاران شما با من تماس گرفت و گفت فلان مطلب را روی سایت گذاشته‌اند و من گفتم بعید است. ولی وقتی نگاه کردم دیدم درست است. همان آدم را مواخذه و حتی اخراج کردم اما امروز همان فرد در حال قدم زدن در باشگاه استقلال است.

من یک سؤال از شما دارم؟ ببینیم مگر می‌شود در یک باشگاهی بیانیه صادر شود بعد مدیریت خبر نداشته، خب مدیریت باید خبر داشته باشد باید آن را بخواند. خودش که نمی‌نویسد باید فردی باشد که پاسخ کسی دیگر را بنویسند. الان شما به من حرفی زدید باید در پاسخ حرف شما بیانیه داده شود باید پاسخ داده شود. آن کسی که تهیه می‌کند آخر از همه باید چک کند.

من «دندان پوسیده» را گفتم. این موضوع بیانیه نبود. یادداشت فردی کج سلیقه بود. ضمن این‌که گفتم من اصلاً روحم خبر نداشت. شما که می‌دانید من فردی نیستم که با کسی رودربایستی داشته باشم و آنقدر شجاعت دارم که بگویم یک سری مسائلی را آن را می‌گویم اصلاً روحم خبر نداشت.

* برای اینکه بحث را جمع کنیم می‌گویم شما مقصر بودید در تند شدن ادبیات حاکم در ورزش؟

من متوجه نشدم منظور شما از تند بودن ادبیات چیست؟ اتفاقا نوع گفتمان و ادبیات من همراه با قاطعیت و ادب بود. نمی‌دانم شما نشانه‌های تند بودن را از کجا کشف کردید. شما همیشه سعی کردید در خانواده همدیگر این مسائل را حل کنید.

*بله چون خانواده فوتبال است و افراد آن فوتبالی هستند؟

هر اهانت و هر توهینی بکنید سر آن را ببندید و توهین‌ها در رسانه‌ها و همه جا بیاید و مطرح شود و هیچ اتفاقی نیفتد و هیچ‌کس هیچ چیز نگوید و همین مسئله باعث شده که آقای مایلی‌کهن عصبانی شوند برای اینکه حرفش‌ را می‌خواهد بزند ولی شما می‌خواهید حرف ایشان را جمع کنید. نه آقای مایلی‌کهن بلکه خیلی‌های دیگر. وقتی شما یک فضای بسته درست می‌کنید و کسی فریاد می‌زند و فریاد او را با یک شکل دیگر منعکس می‌کنید، یا آن آدم را یک آدم عصبانی و غیر‌منطقی جلوه دهیم.

*شما خودتان در سیاست این کار را می‌کنید؟

من اصلاً کاری به سیاست ندارم؟ چرا این حرف را می‌زنید.

*شما مغلطه می‌کنید من هم مغلطه می‌کنم.

نه خیر من اصلاً مغلطه کردن بلد نیستم. من می‌خواهم به شما این را بگویم شما به عنوان یک رسانه به گونه‌ای رفتار نکنید آدم‌ها حتی واقعیت‌ها را به مصلحت لاپوشانی کنند و بروند سر کارشان. لا‌پوشانی شده که امروز فوتبال ما به اینجا رسیده که افق دید ما به رفتن به جام‌جهانی می‌شود.

*خیلی از هم‌فکران من به این نتیجه رسیده‌اند که فوتبال ما زمانی به این وضع افتاد که امثال غمخوار و واعظ‌آشتیانی و این دست آدم‌ها واردش شدند و این گفتمان را تاب نیاوردند و اتفاقاتی را رقم زدند.

چرا کارهای فرهنگی و رسالت خود را که انجام نداده‌اید به گردن ما می‌اندازید؟ چرا ادبیات چاله میدانی برخی فرصت طلبان در فوتبال را می‌خواهید با این سوال به ما بچسبانید؟ پس مجید جلالی، صمد مرفاوی، مایلی‌کهن، ابراهیم‌زاده و... که به عنوان آدم سالم هستند، وقتی می‌آیند صحبت می‌کنند خانواده فوتبال را برهم زدند؟ برای اینکه آقایان فهمیدند دست آنها رو شده و دیدند آن لانه‌ای که برای خودشان درست کردند این لانه پاره شده و فضای آن خراب شده و حالا اینها بدون سقف مانده‌اند، حالا می‌آیند به دنبال اینکه چه اتفاقی افتاده فضای ورزشی این‌طور شده، مثلاً فلانی و فلانی و فلانی این‌طور کردند. برای چه ما این ادبیات را به کار می‌بریم. شما آدم‌های متحجر را نگاه نمی‌کنید که 2 تا حرف تازه ندارند برای زدن.

*یک مصاحبه از شما و یک مصاحبه از حجت‌الاسلام علی‌پور و یک مصاحبه از عزیز‌محمدی و یک مصاحبه از محمد مایلی‌کهن بگذاریم کنار هم. 4 تا مصاحبه مختلف هستند. چه فرقی می‌کند به نظر شما؟

شما بفرمایید که قبلاً لطیفه انتقاد می‌کردند چه اتفاقی افتاده که الان انتقاد تند است. شما از بس که انتقاد منطقی و انتقاد سالم نشنیده‌اید که هر حرفی صادقانه‌ای را به عنوان انتقاد تند تلقی می‌کنید. مشکل شما این است که از بس به شما دروغ گفتند و دروغ شنیدید، با سلامت صحبت نشده. آشتیانی با سلامت صحبت نکرده شما با فضای فکری عدم سلامت آشتیانی خو گرفتید. چرا فضای جدید را نمی‌توانید تحمل کنید. فضا جدید را تکمیل کنید. شما قبول ندارید در این فوتبال ؟ هستند. شما قبول ندارید مافیای فوتبال برای خودشان چه لانه‌ای را درست کرده‌اند شما قبول ندارید آدم‌های متملق و چاپلوس و ظاهرساز چه بلایی بر سر ورزش و فوتبال آورده‌اند؟

*من قبول دارم.

اگر قبول دارید که دیگر بحثی وجود ندارد.

*من قبول دارم ولی شما الان ادبیات سیاسی را هم رواج داده‌اید؟ تند صحبت کردن و اتهام زدن. اتهام وقتی خوب است که بتوانی اثبات‌اش کنی.

شما اصلاً فضای سیاسی را دخیل به این موضوع ندانید. یک وقت هست که اصلاً بنده.

*قبول دارید که ورزش ما تابع از مسائل اجتماعی است و مسائل اجتماعی تابع مسائل سیاسی است؟

پیش می‌آید و هست. ما در کره مریخ در حال زندگی کردن نیستیم که در ایران زندگی می‌کنیم.

*این جمله آقای حجازی را قبول دارید که همه چیز ما باید به همه چیز ما بیاید؟

ببینید این بحث که یک بحث تکراری است و چه مرحوم احجازی گفت باشد و چه کس دیگری ما همه چیزمان شکل همدیگر شده دیگه. در فوتبال ما وقتی افق دید فوتبال ما بعد از کره و ژاپن به راحتی جام‌جهانی می‌روند ولی افق ما شده جزو 8 تیم باشیم یا جزو 4 تیم باشیم ولی دید ما رفتن به جام‌جهانی است شما چه انتظار داری.

*آقای واعظ یادتان هست شما رئیس فدراسیون دووچرخه‌سواری بودید و آقای محمد دادکان رئیس فدراسیون فوتسال بود و استاد علی آبادی رئیس سازمان تربیت‌بدنی بود. به نظر من یک سال تمام شما نقش میانجی را در آنجا بازی می‌کردید. تا این دو با هم آشتی کنند یادتان هست.

ببینید من نمی‌خواهم به اصطلاح از کسی دفاع کنم من واقع سعی کردم این ارتباط بین این دو نفر برقرار شود حتی آن اوایل که آقای علی آبادی آمده بود آقای دادکان گفت آن جلسات که آقای علی‌آبادی با رئیس فدراسیون‌ها می‌گذاشت. آقای دادکان به من گفت در این جلسات تو هم باش. آقای نو‌آموز و من هم بودم چند نفر دیگر هم بودند. خب من سعی کردم من این کار را انجام دهم ولی قسمت نشد. می‌گویم انسان‌ها بدون نقص نمی‌توانند باشند هرکسی یک جای در تصمیم خود اشتباه می‌کند و یک جایی در تصمیم خود خوب عمل می‌کند ولی در مجموع معدلی که به آدم می‌دهد معدلی باید باشد که قبولی قبولی قابل توجه‌ای باشد. دقت فرمودید. منتها خب آنجا هم این اتفاق افتاد یک جایی آقای دادکان باید کوتاه می‌آمد و یک جایی آقای علی‌آبادی باید کوتاه می‌آمد در هر جهت یک جایی هست که انسان‌ها با یکدیگر سازگاری پیدا نمی‌کنند ما خیلی از جاها از گذشته تا به امروز تغییراتی ایجاد شده برای بهتر شدن باشد ولی نشده و این طبیعی است و پیش می‌آید و مدیریت آن براساس اصولی و ما ساختار نداریم در تشکیلاتمان اگر ساختار داشته باشیم در تشکیلاتمان که اگر این مدیر عوض شود و دیگر می‌آید و این راه را ادامه می‌دهد و ما می‌آییم مثلاً در یک باشگاهی ساختار را درست می‌کنیم و فرد دیگری می‌آید دنبال سیستم می‌گردد، فکر می‌کند سیستم یخچال و تلویزیون است که در یک گوشه بگذاردش. یک همچنین آدمی که معنی و مفهوم سیستم و تشکیلات را نمی‌فهمد حالا شما چه انتظاری دارید انتظار دارید که آن باشگاه توسعه آن چه چیزی باشد. توسعه آن این است که قهرمان شود. آیا قهرمان شدن یک تیم نشان دهنده توسعه آن است.

* می‌شود معنی توسعه را به من بگویید؟

توسعه تعاریف متعدد از نگاه کارشناسان دارد اما معنی توسعه، پیشرفت، پویایی و به روز بودن این است که شما اول در یک باشگاه ساختار خودتان را درست کنید و بعد اصلاح سیستم کنید بعد به سمت نو‌سازی بروید و نو‌سازی به این معنا که زیر‌بناها را درست کنید. تولید‌کننده باشید. بله یک جایی مصرف‌کننده هستی ولی یک جایی باید شما بیش از یک مصرف‌کننده باشی و باید تولید کنید و عرضه کنید به بازار.

* در مورد کدام تولید صحبت می‌کنید ؟

من تولید نیروی انسانی در عرصه باشگاه می‌گویم. مثلاً زمانی که بنده در استقلال بودم فصل دومش شما خودتان نوشتید من 5 یا 6 بازیکن جوان را برای جام باشگاه‌های آسیا و قرارداد‌های سه‌ساله با آنها بستم حالا بروید ببینید کجا هستند

قرارداد سه‌ساله‌شان به 140 تا 150 میلیون هم نمی‌رسید الان همان 6 نفر کجا هستند من نمی‌دانم خبر هم ندارم بروید ببینید کجا هستند.

*ولی الان شاید فقط یکی دو بازیکن محصول زمان مدیریت شما باشند که از استقلال هم رفته‌اند.

فقط اینها هستند. ظرف دو فصل که من بودم ما 6 بازیکن به تیم بزرگ‌سالان آوردیم.

*حالا از 6 بازیکن چندتا بازیکن پتانسیل عالی داشتند.

هر 6 بازیکن خوب بودند. یعقوب کریمی نفت تهران در حال بازی کردن. معقوب کریمی همانی بود که ما در بازی تدارکاتی خودمان که رفته العین تا پشت خط 6 قم حریف می‌رفت و می‌آمد بهترین بازیکن تیم برزیلی که در آن تیم بازی می‌کرد از اجازه نفس کشیدن به او نداد. استقلال موفقیتش صمد مرفاوی برای سرمربی است که این هم خودش یک تولید است.

*حالا صمد را می‌شود گفت تولید ولی بازیکنانتان را نمی‌شود گفت تولید.

مگر می‌شود سرمربی جدید جزو تولید باشد اما بازیکن جزو تولید نیروی انسانی باشگاه نباشد. اصلا حرف شما خیلی غیر‌منطقی است. مگر یک باشگاه سالی چند تا بازیکن باید بسازد.

*یک بازیکن.

آفرین. ما اتفاقا 5 بازیکن جدید و خوب تولید کردیم.

*پس چرا مربیانتان از این بازیکنان استفاده نمی‌کردند؟

چرا؟ اگر سلیقه مربی این نیست که از بازیکن استفاده کند من مدیر‌عامل باید بگویم چرا استفاده نمی‌کنی؟ شما رسانه‌ها فضا را به گونه‌ای کرده‌اید که مدیرعامل حق حرف زدن ندارد و از سویی دیگر به دلیل نبود سیستم در باشگاه‌ها، در بخش فنی فقط سرمربی است که باید اظهار نظر کند.

*نمونه‌اش رینالدو. یک سال و نیم بابت این بازیکن پول دادید اما از او استفاده نکردید.

خب یک سال این بازیکن مصدوم بود.

*ما با ساختار شما مشکل داریم. ساختاری که مدیر‌عامل می‌رود مکه و تیم از صدر به ششم جدول سقوط می‌کند.

اصلا من تعجب می‌کنم. اصلا تیم من ششم نرفت و شما اشتباه می‌کنید. شما یک مسائلی را بیان می‌کنید که فکر می‌کنم زایده فکر شماست. ضمن این‌که اگر بنده مکه بودم تیم در 2 مسابقه نتیجه مناسب گرفت. آیا نتیجه نگرفتن ربطی به ساختار دارد؟ به هر جهت دلیل ندارد تیم‌ها همواره ببرد.

*شما هفته 10 تا 20 صدرنشین بودید و بعد آمدید پایین؟

خب این افت و خیز‌ها در فوتبال عادی است. استقلال مساوی کرد که شما جنجال به پا کردید. وقتی بازیکن شوت می‌کند در دروازه خودمان دیگر شما چه انتظاری دارید.

*چرا شوت می‌کند؟

به قصد می‌کند؟

*نمی‌دانم؟

به هرجهت پیش می‌آیند بازیکن می‌خواهد پاس بدهد اشتباهاً وارد دروازه خودمان می‌شود. بینید همه اینها هست دیگر و این دیگر به مربی مربوط نمی‌شود. آن مربی دیگر باید چه چیزی آموزش بدهد. در فوتبال که آقای کروش در حال آموزش چگونه استوپ کردن و چگونه پاس دادن است چه انتظاری دارید.

*نه این دیگر مد شده این جمله را بگویند من یادم هست در دوران ایوویچ هم می‌گفتند.

نه من کاری به این کار‌ها ندارم من می‌خواهم بگویم در هر صورت اجتناب‌ناپذیر است . یک تیمی می‌آید پایین و باز می‌رود بالا شما مگر ما با ذوب‌آهن مساوی بودیم در تفاضل‌گل ما بهتر بودیم یعنی اگر ما می‌بردیم تفاضل گلمان بهتر بود خب ما دوم می‌شدیم. ولی همان موقع که استقلال سوم شد از فردای آن روز شروع کردن به شانتاژ کردن که استقلال سهمیه آسیا نگرفته. یک بازی هماهنگ شده که اینطور وانمود کنند که استقلال سهمیه آسیا نگرفته و این برای من مثل روز روشن بود که همچین چیزی نیست. دست‌های پنهان به دنبال تخریب نتیجه سومی استقلال و سهمیه آسیایی بودند.

تقریبا فهوای کلام شما در نوع گفتاری‌تان. در ادبیات فوتبال ناپاک شما و آقای عزیز‌‌محمدی آقای علی‌پور تقریباً یک چیز شبیه به هم هست بعد خود شما هم با هم مشکل دارید. البته شما که اساساً با این آدم‌ها مشکل دارید. شما تمام کلماتتان با هم یکی است ولی منظور و مفهوم تمامی شما مشخص نیست. مثلا امیر قلعه‌نویی 10 سال قبل می‌گفت دست‌های پشت پرده. 4 سال بعدش یک نفر دیگه گفت. و بعد خود شما آمدید گفتید در مورد فوتبال ناپاک و اینها هیچ کس هیچ چیز مفهوم‌داری نمی‌گوید فقط جمله‌بندی‌ها فرق دارد.

ببنید من معتقد هستم که اراده وجود ندارد. باید انقدر داد بزنیم تا بلاخره به این اراده برسند و این کار را انجام دهند. دیگر فوتبال برای من فراموش شده است مگر اینکه شما بیایید و هی باز دوباره رمزگشایی کنید برای صحبت کردن یا یکی کسی دیگر. منتها اسرار شما و همکارانتان باعث می‌شود تا در مورد برخی مسائل نظر بدهیم. الان در رسانه‌های ملی بحث‌های اقتصادی فوتبال بحث می‌شود و ما در یک مقطعی وظیفه داشتیم بگویم که این اتفاق‌ها وجود دارد و این را دیگر کسی نمی‌تواند کتمان بکند که به اسم مبارزه با مربیان موضوع‌دار و بعد خودش مربی‌ را به عنوان مربی به یک تیم معرفی کند. اینها را می‌توانند کتمان کنند. من می‌گویم کسی که می‌خواهد مبارزه را شروع کند در این راه اول باید خودش را اصلاح کند و رفتار‌های خودش را درست کند.

نمی‌شود که من از ایشان خوشم نمی‌آید. با او رفتار بکنم. و از شما خوشم می‌آید تمام رفتار‌هایی که مورد پسند نیست صرف‌نظر کنم این عدالت نیست و این منطق نیست که. چطور آقایان زورشان به یک شخص می‌رسد با او برخورد می‌کنند و فساد در فوتبال در چه هست فساد فوتبال در این نیست که آقای حنیف عمران‌زاده را می‌آیند به صرف یک نامه که خطابی هم به فدراسیون فوتبال ندارد در حکم اولیه این فرد را به 6 ماه محروم و در حکم ثانویه تبرئه می‌شود. کجای این عدالت است. این جز این است که پشت پرده دارد و حرف‌های خاص خودش را دارد. آیا این قابل قبول است آیا شما قبول ندارید که بنده محکم پای این قضیه یک سرنوشتی مثل سرنوشت مجاهد خزیراوی پیدا می‌کرد. که جوانی یک جوان را تباح کنند من حرفم این است. شما دیگر به فساد فوتبال به چه چیزی می‌گویید. کسی ناپاک به کسی نگاه کند.

*به نظر می‌رسد خیلی از این چیز‌ها که مطرح می‌شود واقعیت دارند.

من یک روزی در تلویزیون با آقای فردوسی‌پور برنامه‌ای داشتم و به او گفتم آقای فردوسی‌پور من در کار خودم یک پس پرده‌ای را می‌بینم که شما نمی‌بینید و شما یک پس پرده‌ای را می‌بینید که من نمی‌بینم چرا ما نمی‌توانیم همدیگر را درک کنیم؟ نتیجه می‌گیریم هر فردی در جایگاه خودش مسائل را به خوبی می‌بیند.

*می‌دانید چرا؟ چون افراد سیاسی و غیر ورزشی می‌آیند و داعیه آن‌ها این است که می‌خواهد فوتبال را سلامت کنند. می‌آیند شعار‌های تندی هم درست یا غلط می‌گوید. یک کدهایی هم از برخی افراد می‌دهند. ولی یکی نیست که بگوید اگر واقعا از کسی مدرکی دارید، بروید و او را بگیرید. چرا فقط از این چیزها حرف می‌زنید؟ چرا عمل نمی‌کنید؟

مثلا فرض بگیرید |یک تیم بازیکن یک سال بازی نکرده را به یک تیم می‌دهد و آخر سر هم یک پول کلانی می‌دهند به بازیکن و یک رسانه‌ هم صدایش در نمی‌آید. این کجاش سلامت است و فلان بازیکن بیمار را می‌آورند و غالب می‌کنند. اینها فساد نیست و فساد به چه چیزی می‌گویند. خب فلان آقایی که به عنوان مدیر‌عامل انتخابش کردن یکی از فاکتور‌هایش این است که زدوبند با برخی از رسانه‌ها را داشته باشد. همان برخی رسانه‌ها از کنارش به راحتی می‌گذراند و حتی کسی هم بخواهد حرف بزند جوری دیگر مطلب برایش یادداشت می‌نویسند. فساد که شاخ و دم ندارد اینها کوچک‌ترین نمونه‌هایش است. حالا فلان آقا را نگاه می‌کنید که با یک داور در حال صحبت کردن است. این بچه محل ماست من دارم با او صحبت می‌کنم.

*فوتبال که می‌بازد. همه هم که می‌گویم ناپاک است پول‌های خیلی زیاد هم که می‌دهد از خزانه دولت می‌دهند و همه آن آقایان که می‌گوییم ناپاک هستند سر کار هستند؟ و خود آنها می‌گویند فوتبال ناپاک است و بعد فحاشی می‌کنیم در رادیو و تلویزیون هر چیزی که می‌خواهیم می‌گوییم و همه اینها هست؟

علت این امر چه چیزی است. برای اینکه هیچ وقت اجازه نداده‌اند مدیر تولید شود و سرمربی تربیت شود. چرا باید یک گروه آدم همنطور دور خود بچرخند. من می‌گویم که اراده وجود ندارد که این فوتبال را درست کند. حتی رئیس سازمانش می‌آید می‌رود و شکل آنها می‌شود، به دلیل اینکه این فضای تظاهر و چاپلوسی انقدر قوی است که تحت تاثیر قرار می‌گیرد. حالا یک سازمان تبدیل به وزارتخانه شده و وزیر آن هم باید مراقب باشد اگر قرار باشد وزیرش هم همرنگ باشد که دیگر اتفاق بد‌تری خواهد افتاد. افراد به اسم نمی‌دانم فلاکسیون و... سر تیم‌ها می‌آیند و می‌روند. آخر که چی؟ بروید به زندگی خودتان برسید. اگر خدمت است بروید به منطقه خودتان خدمت کنید. مگر برای خدمت به مجلس نیامده‌اید، بروید و برای مردم منطقه خودتان خدمت کنید. چکار به تیم‌ها دارید بگذارید این تیم‌های زندگی خودشان را بکنند حالا این مدیر لایق است یا نالایق. مربی بلد هست یا خیر. من حرفم این است حالا به قول شما بنده از حاکمیت آمده‌ام بنده نمی‌توانم هضم بشوم در این فضا وقتی نمی‌توانم هضم بشوم پس باید حرفم را بزنم. نمی‌توانم حرفم را بخورم که.من در حد بضاعت خودم تلاش خودم را کردم. من در حد خودم سعی کردم.

*جدای از گفتن عملی چه کار‌هایی انجام دادید

دلیل نمی‌بینم که من برای شما توضیح دهم که چه کار‌هایی انجام دادم. وقتی من به شما می‌گویم که سومی استقلال به مراتب از برخی قهرمانی‌ها که از آن بحث می‌کنند پاک‌تر هستند بی دلیل نگفته‌ام.

*خود شما حاضر نشدید بگویید که قهرمانی سال قبل شما ناپاک‌ است.

من که نمی‌توانم که چیزی را که من روی آن اطمینان ندارم روی آن بحث بکنم ولی من رفتارهایی را دیده‌ام که این بحث را مطرح می‌کنم.

*شما در مورد آن قهرمانی‌های قبلی‌ استقلال که می‌گویید سومی خودتان پاک‌تر است، چه مدرکی بر ناپاک بودن آن‌ها دارید؟

می‌دانید چرا؟ براساس اطلاعاتی که دریافت کردم که برخی‌شان اعتراف کردند در رسانه‌ها. بعضی‌‌ها مثل پازل است اگر بشنید و نگاه کنید کنار هم می‌چسبند ببنید اگر بنا بود شما مصداق‌هایتان مکتوب باشد که بروید اقامه دعوی کنید که خوب بود. نکته مهم این‌که در دومین فصل حضورم در استقلال همه چیز را به خوبی رصد می‌کردیم و دلیلی بر بد رفتاری نمی‌دیدیم و امروز هم سرمان بلند است.

*حالا فلان بازیکنی که در یک بازی خاص مصدوم بوده چه ایرادی دارد که یک مجوز قضایی بگیرد تا یک سال مکالمات او را چک کنند؟

باز هم برگشتیم سر جمله اول. اتفاقاً حرف من و شما در یک جا مشترک است من می‌گویم اراده وجود ندارد برای پیگیری فساد در فوتبال.

*شما آن زمانی که در رأس کار بودید نمی‌توانستید بگویید و گفته بودید به مقام ارشد‌تر گفته بودید؟

من بارها گفته بودم. مقام ارشد‌تر، خودش هضم در سیستم شده بود. رئیس مجمع که دنبال این کار‌ها نباید برود؟ سیاستگذار کلی باید برود و سیاست‌گذار کلی وقتی که در کنارش آدم‌ها خاص وجود دارد دنبال این ماجرا نمی‌رود. شما یک حرف‌هایی می‌زنید که انگار در این مملکت زندگی نمی‌کنید.

*من می‌گویم وقتی یک لباسی کثیفی را نمی‌شود با وایتکس پاک کرد پس مجبور هستید بپوشید؟

پس فرق شما با این دسته افراد چه چیزی است. با آن آدم‌هایی که هستند.

*الان به نظر شما جامعه آگاه است از این موضوع؟

به نظر من در حال حاضر جامعه آگاه است از این موضوع و جامعه خوب می‌فهمد. این یک اشتباه است که ما فکر می‌کنیم ما بهتر از مردم می‌فهمیم. مردم خیلی خوب می‌فهمد. بحث‌هایی که در رادیو در مورد فوتبال می‌شود؟

*یک زمانی یک سری از مدیران و خبرنگاران را گرفتند ما فکر کردیم که دیگر پایان فوتبال ناپاک است ولی...

بحث اراده که من می‌گویم همین است. ولی من پیش وجدان خودم خیالم راحت است که من حرف خودم را زدم.

*حالا واقعا کاری کردید؟

من تلاش خودم را کردم و کاری به تاثیر آن ندارم.