نقد و بررسی مجید جلالی و امیر حاج رضایی از لیگ برتر دوازدهم/ این آمار تکان دهنده:۸۵ درصدی که هستند و هیچ قابلیتی ندارند!

لیگ برتر فوتبال ایران در ابتدای فصل با انتقادات زیاد مواجه بود. کیفیت پایین مسابقات در مقابل پول زیادی که برخی از بازیکنان گرفته بودند باعث شده بود انتقادات زیادی بشود. به مرور که فصل به نیمه رسید، هیجانات قهرمانی نیم فصل و احتمال سقوط برخی تیم‌ها باعث شد این موضوع از یادها برود. اما کارشناسان فوتبال ایران هنوز این مسائل را فراموش نکرده‌اند. آن‌ها می‌دانند که شاید فصل آینده هم چنین داستانی تکرار شود و در هفته‌های ابتدایی که سوژه خاصی نیست، پایین بودن کیفیت مسابقات تبدیل به سوژه‌ای برای رسانه‌ها و کارشناسان شود. به همین دلیل از امیر حاج‌رضایی و مجید جلالی، دو کارشناس مطرح فوتبال ایران دعوت کردیم تا با حضور در کافه‌خبر، در مورد لیگ ایران و کیفیت آن صحبت کنند.
*دوباره جام ها به استقلال و سپاهان رسید. اگر بخواهیم مروری روی لیگ امسال داشته باشیم، به نظر شما لیگ قابل دفاعی بود یا نه؟
جلالی: اگر بخواهیم روی این سوال متمرکز شویم، باید یک تقسیم بندی انجام دهیم. باید ببینیم که شما از چه منظری به لیگ نگاه می کنید تا بتوانیم بگوییم که قابل دفاع هست یا نه. اگر از نظر برنامه ریزی، سازماندهی و تشکیلاتی نگاه کنیم، به نظر من قابل دفاع است چرا که سال به سال بهتر می شود. همانطور که در مراسم اهدای جام حذفی برای اولین بار سازماندهی خوبی را شاهد بودیم. اگر نگاه ما به بخش فنی باشد، به نظر من قابل دفاع نیست. بررسی های انجام شده نشان می دهد که از خیلی از جوانب نه تنها پیشرفت نکرده ایم، بلکه یک مقدار نزول هم داشته ایم. اما مثلا در بخش بازی فیزیکی بهتر شده ایم. میزان دوندگی و درگیری ها بهتر شده. به هر حال سطح شجاعت برای تصاحب توپ ییشتر شده. اگر به شما به عنوان یک مربی بگویند که برای نتیجه گیری تنها سه هفته فرصت دارید، شما صرفا تمرکز خود را روی ضربات ایستگاهی می گذارید. اما وقتی بگویند که 6 ماه فرصت دارید شما باید تمرکزتان را روی بازی فیزیکی بگذارید. این ها راه های سهل الوصول در فوتبال است. راه هایی که از طریق آن خیلی زود به نتیجه می رسید. حالا اگر به شما 3 سال زمان بدهند، می توانید به سراغ شیوه بازی و مالکیت توپ بروید. این ها مسائل تمرین بر و زمان بر است. اگر شما در این زمینه تحولی را ایجاد کردید، ماندگار می شوید.
حاج رضایی: به نظر من در دو بخش قابل دفاع نیست. یکی از آنها بخش فرهنگی و ادبیات جاری است که یک سری قهقرایی دارد و در حوزه های گوناگون شاهد آن هستیم. یکی هم بخش فنی است که البته فقط به مربیان مربوط نیست و به خیلی از چیزهایی پنهان دیگر وابسته است. ما در برنامه ریزی پیشرفت داشتیم اما روند آن کند بوده. می بینیم که در همین برنامه ریزی ها هم تیم ها با چالش هایی روبرو بوده اند. به همین خاطر در جامعه سوالاتی ایجاد می شود و جامعه ناخود آگاه در مقام مقایسه قرار می گیرد. وقتی فوتبال های روز اروپا پخش می شود، مردم پیش خود مقایسه می کنند که اگر این فوتبال است، چرا فوتبال ما به این صورت است. اما به اعتقاد من نگاهی عمیق تر لازم است. بنابراین می خواهم بگویم که آن مسائل فنی تا حدودی در تقابل با برنامه ریزی قرار می گیرد. سخت است مسابقاتی را سه هفته تعطیل کنیم و دوباره بخواهیم که سریعا به سطح اولیه خود برگردد. باید بگویم که رسیدن به جام جهانی خیلی خوب است و امتیازات زیادی برای یک کشور دارد. در منظر جهانیان قرار می گیریم، بازیکنانمان ترانسفر می شوند و اعتبار کسب می کنیم اما همه هدف یک فوتبال این نیست که ما تنها به جام جهانی برسیم. نزدیک به نیم قرن است که تیم ملی انگلستان به توفیقی در جام جهانی یا جام ملت ها نمی رسد اما ارکان محکمی دارد، این ارکان تزلزل ناپذیر است. با این که توفیقی در عرصه ملی نداشته اما می بینیم که در حوزه های مختلف جز کشورهای مدرن و چند کشور اول فوتبال دنیاست. بنابراین می خواهم بگویم که برای پویایی فوتبال نباید تمام نکاه ها به جام جهانی ختم شود.
*اساسا ما برای رسیدن به چه چیزی لیگ را برای برگزار می کنیم؟ صرفا برای سرگرمی مردم یا تقویت تیم ملی...
جلالی: این به دیدگاه سیاستگزارانی بستگی دارد که در سطح کلان برنامه ریزی می کنند. اگر دیدگاه شما فوتبالی باشد، هدف راه اندازی لیگ توسعه و پیشرفت فوتبال است. اما به دلیل حضور اشخاص اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و ... تنها به این مسئله محدود نشد و ابعاد جدیدی پیدا کرد. منتهی ریشه آن گسترش و پیشرفت فوتبال بود.
حاج رضایی: همین طور است اما به خاطر دیدگاه مدیریت ورزشی که وجود دارد، نیروهایی وارد سیستم فوتبال شده اند که آن را از مسیر اصلی خود خارج کرده اند. تمام تلاش فوتبال این است که رنگ و بوی سیاسی پیدا نکند اما در کشور ما کاملا این قضیه رخ داده و این مسئله نتوانسته به فوتبال کمکی بکند. می توان از مصداق های جهانی ای چون سیلویو برلوسکونی نام برد که باشگاه میلان را در دست دارد اما تفاوت این است که کابینه او کاملا فوتبالی است. یعنی در حوزه های مختلف افراد توانمند را سر کار می آورد و آن افراد هم مستقل هستند. قدرتی که آقای برلوسکونی در تیمش دارد به معنای مداخله نیست، اما اینجا به مفهوم مداخله است. البته اگر شخصی در عرصه های مختلف توانمند باشد باید از دخالت او استقبال کرد. اما افرادی دخالت می کنند که با شرایط هیچگونه آشنایی ندارند و به مقاصد دیگری فکر می کنند، ناچارا کابینه این اشخاص هم از افرادی ناتوان تشکیل می شود. این مسئله به فوتبال لطمه می زند و به فوتبال ما لطمه هم زده است. بنابراین نمی توان گفت که فوتبال از سیاست جداست. به هر حال سیاست روی فوتبال تاثیر دارد، بهتر است بگویم که این فوتبال است که روی سیاست تاثیر دارد، بر خیلی از چیز های دیگر مثل اقتصاد هم تاثیر دارد اما اینجا به شکلی است که رفته رفته کابینه ها از آدم های فوتبالی خالی می شوند و نهایتا این فوتبال است که لطمه می خورد.
*در حال حاضر لیگ ما آن پویایی و سازندگی را دارد که بتوان از آن به عنوان یک لیگ استاندارد یاد کرد؟
جلالی: ببینید اگر شما کل بدنه فوتبال را به عنوان یک هرم در نظر بگیرید لیگ در قله آن است. یعنی باید کل جامعه فوتبال بازی کنند، قله را ببنید و انگیزه بگیرند و خود را به آن برسانند. شما هر چقدر کانال ورودی به این قله را باز کنید، شانس رسیدن استعدادها به آن را هم بیشتر کرده اید. یک زمان شما از طریق وضع قوانین این کار را انجام می دهید، مانند 16 تیمی کردن لیگ. یک زمانی هم از طریق ارتباطات این کار انجام می شود. حالا باید ببینیم که این لیگ استاندارد هست و آیا می تواند خروجی داشته باشد. در لیگ ما سالیانه 500 بازیکن بازی می کنند، از بین اینها تنها حدود 7 درصد است که در بیش از 75 درصد مسابقات بازی می کنند. همچنین هر ساله حدود 8 درصد از بازیکنان هستند که از لیگ ریزش دارند، یعنی سن آنها بالا می رود و بازنشسته می شوند. حالا ما باید این جمع بندی را انجام بدهیم که اگر هر ساله 8 درصد بازیکنان از لیگ کنار می روند و 8 درصد بازیکنان جدید به لیگ اضافه می شوند، چند سال طول می کشد تا کل نسل این لیگ تغییر کند؟ فکر می کنم بین 12 تا 13 سال زمان می برد. همین الان در لیگ دوازدهم حدود 37 بازیکن وجود دارد که در اولین دوره لیگ برتر هم حضور داشته اند. وقتی تنها 7 درصد از بازیکنان در بیش از 75 درصد مسابقات بازی می کنند، دیگر بازیکنان چرا باقی می مانند؟ اگر این را آسیب شناسی کنیم به ریشه خیلی از مشکلاتی که در لیگ وجود دارد پی می بریم. مثلا آن 7 درصد هستند که مبلغ قرارداد ها را بالا می برند، تیم ملی برای آنهاست و اصلا به نسل بعدی فرصت نمی رسد. بنابراین می بینیم که 85 درصد در این وسط هستند. باید ببینیم که چرا اینها ریزش نمی کنند و تنها از تیمی به تیم دیگر می روند. ضمن اینکه اگر بخواهیم به این موضوع پی ببریم که چرا در فوتبال ما پدیده ای وجود ندارد باید به بدنه فوتبال رجوع کنیم. به نظر من لیگ برتر بیشترین لطمه را به پیکره فوتبال ما زده. در واقع بدنه فوتبال ما را نابود کرده چرا که به عنوان یک قله تمام تبلیغات را گرفته، گردش پولی را گرفته، حاشیه ها را گرفته، خبرسازی ها را گرفته، تمرکز و توجهات جامعه را گرفته. حالا اگر به 15 سال گذشته برگردیم، می بینیم که باشگاه های استان ها مثل تهران، خراسان، خوزستان و ... هر کدام برای خود رونق داشته اند. حالا تمام این ها جمع شده و به لیگ برتر تبدیل شده. این باعث شده که فوتبال در استان ها به کلی از بین برود. در حال حاضر فوتبال تهران، خراسان، خوزستان و ... نابود شده است.
*یعنی شما می گویید به جای اینکه لیگ برتر و لیگ های پایه به فوتبال ما کمک کند موجب از بین رفت پویایی هم شده است؟
جلالی: به کل گسترش آن را از بین برد. الان می بینیم که این اتفاق بیشتر از قبل هم شده است.
حاج رضایی: من از صحبت های آقا مجید به این نتیجه رسیدم که لیگ ما مولد و پویا نیست و کاملا ایستا است. شما استاندارد اعداد و ارقامی که ارائه دادید را هم دارید؟
جلالی: نه به آن صورت اما آن چیزی که از فوتبال اسپانیا می دانم این است که حدود 27 درصد ریزش و همچنین 27 درصد تولید دارد.
حاج رضایی: این آماری که شما ارائه کردید، کاملا ناامید کننده است. بنابراین می توان گفت چون فوتبال ما مولد نیست به غیر از بازیکن مربی هم تربیت نمی کنیم، داور هم تربیت نمی کنیم. می توان به لیگ به عنوان یک کارخانه نگاه کرد که تولیدات خوبی ندارد.
جلالی: امیر خان لیگ به عنوان یک کارخانه نیست. همه جای دنیا هم به این شکل است. لیگ ویترین کار است. تولیدات باید در لیگ عرضه شود. در واقع کارخانه آن بدنه است، بدنه فوتبالی که لیگ به عنوان یک قله روی آن بنا شده. ما آن بدنه را از دست داده ایم. به یاد دارم که درسمینار مالزی، مسئول توسعه فوتبال جوانان کره صحبت کرد و یک حرف قشنگ را به زبان آورد. گفت که ما تا سال 2025 با پشتوانه تکنسین هایمان بازار اتومبیل دنیا را در دست می گیریم. گفت تکنسین نه مهندس. در ادامه گفت که تکنسین ها هستند که کیفیت تولید ما را بالا می برند و مهندسان تنها طراحی می کنند. این را به فوتبال ارتباط داد و گفت آنهایی که در لیگ اصلی ما کار می کنند مثل مهندسان هستند. مربیان پایه هستند که نقش تکنسین ها را دارند.
حاج رضایی: با توجه به صحبت های شما کارخانه های ما کجا هستند که تولیدات را ویترین عرضه کنند؟
جلالی: آنها وجود ندارند و از بین رفتند.
حاج رضایی: پس این ویترین خالی است؟
جلالی: خالی است. فقط تعدادی جنس در آن وجود دارد که همه سر آنها دعوا می کنند و دائما قیمت را بالا می برند.
*در حال حاضر 13 سال از تاسیس لیگ برتر گذشته و تا حدودی پوسته فوتبال ما از بین رفته. در 2 سال آینده چه اتفاقی رخ خواهد داد؟
جلالی: اگر شما از 10 سال گذشته تا الان نموداری رسم کنید، در ادامه آن 2 سال آینده را هم می توانید تحلیل کنید. مطمئن باشید که در 2 سال آینده در آسیا رقیبان جدید تری برای فوتبال ما پدید می آید، از تیم های سطح پایین تر. مثلا 10 سال گذشته رقیبان ایران ژاپن، عربستان، کره و... بوده اما الان رقیبان ما تبدیل شده اند به قطر، عمان و ازبکستان. 2 سال آینده هم شاید چین، تایلند و ... به رقیبان ما اضافه شوند.
*در حقیقت آن کشورها در جای خود ایستاده اند و ما به سرعت در حال نزدیک شدن به آنها هستیم...
جلالی: آنها در حال پیشرفت هستند و ما سر جای خود ایستاده ایم.
*اگر سر جای خود ایستاده بودیم که اتفاق خوبی بود اما بر اساس آمار شما ما در حال پسرفت هستیم...
جلالی: اگر بخواهیم ناامید حرف نزنیم باید بگوییم که ما متوقف شده ایم و آنها در حال پیشرفت هستند. به همین دلیل ما با رقیبان جدید مواجه می شویم.
حاج رضایی: حالا ما می توانیم از این آمارها به سراغ تفکر و اندیشه ای برویم که حاکم بر فوتبال ایران ست؟
جلالی: بله
حاج رضایی: داده های آماری به تحلیل کمک زیادی می کند. آمارهایی که شما ارائه دادید بوی ناامیدی می دهد، گرچه شما هیچ زمان این لغت را به کار نبردید. می خواهم بگویم اندیشه ای که فوتبال ایران را اداره می کند اندیشه ای عقیم است. اندیشه ای نیست که بتواند مطالبات فوتبال ما را برآورده کند و پارامترها را حرکت بدهد. بنابراین در حوزه اندیشه ما به مردانی نیاز داریم که اندیشمند باشند و طراحی بکنند و در نهایت آنها را به ویترین فوتبال و مهندسان آن تحویل بدهند. اگر شما مایل باشید در زمینه اندیشه صحبتی داته باشیم؟
جلالی: من در آغاز صحبت هایم گفتم که همه چیز برمی گردد به آن سیاستگزارانی که در سطح کلان سیاستگزاری می کنند. یعنی آنها هم در هر کشور و جامعه ای درها را به روی اندیشه های خاص باز می کنند. آن اندیشه ای که الان بر فوتبال حاکم است به دلیلی علاقه ای است که سیاستگزاران کلان به آن دارند. به عنوان مثال شما فوتبال را به عنوان عاملی می بینید که می تواند در جامعه خبری ایجاد کند، این خبر می تواند چندین ماه خبر روز باشد و تمام افکار جامعه معطوف آن باشد. یا مثلا به عنوان عاملی که می تواند جوانان را سرگرم کند. اینها چیزهایی است که همیشه در کنار فوتبال هست و خود سیاستمداران همیشه به آن دل بسته اند. اگر شما کل فوتبال را به این دیدگاه معطوف کنید، افرادی را بر سر کار می آورید که این کار را انجام بدهند. الان ما با این مشکل مواجه ایم.
*یعنی در حقیقت ما نمایش به اجرا می گذاریم نه کاری در جهت سازندگی...
جلالی: ما در حقیقت اندیشه هایی را می آوریم که آنها می توانند خبرسازی کنند و عوامل سرگرمی را برای جوانان مهیا کنند.
حاج رضایی: آقا مجید وقتی که سپتامبر 2001 شد، جرج بوش رئیس جمهور وقت آمریکا گفت که هر کسی همانند ما فکر نکند، مقابل ماست. اگر گفته این آدم منفی را کوچک کنیم و به فوتبال ربط دهیم، دقیقا مصداق گفته های لحظات پیش شما می شود. یعنی هر کسی مثل اداره کننده ها فکر نکند مقابل آنهاست و باید برود. بنابرای تا وقتی که این تقابل وجود دارد، آن اندیشه نمی تواند حاکم شود.
جلالی: چون آنها ایده های خودشاه را دارند. آن اندیشه ها هم رفته رفته می بینند که جایگاهی ندارند و درنهایت منزوی می شوند.
*پس سیاستمداران هم به شدت دنبال این هستند که آن اندیشه ها را جای بیاندازند و این روی ذهن مردم هم اثر گذاشته...
جلالی: پیامد خبرسازی و سرگرم کنندگی هم هم محیط هرج و مرج است. البته این مطلوب آن است چرا که وقتی هرج و مرج باشد هر روز از گوشه ای خبری به بیرون درز می کند.
*اتفاقی که در حال حاضر افتاده این است که مردم ما هم آن هیجان را دوست دارند. باور عمومی این شده که موفقیتی در کار نیست پس از هیجان فوتبال لذت ببریم...
جلالی: دقیقا. ببینید این ها مثل بارانی است که می بارد. اگر شما از قبل برای آن باران برنامه ریزی نکرده باشید، آن باران تبدیل به سیل و عامل ویرانی می شود. اما اگر برای آن مسیری طراحی کرده باشید، باران در جایی متوقف و باعث آبادانی می شود. در واقع تفاوت میان این دو آن سیاستگزاری های سطح کلان است. شما می خواهید که رویکرد جامعه به سوی این خبرها، جنجال ها و حاشیه ها باشد. جامعه هم به مرور به آن سمت می رود چرا که شبیه به آن باران است. شما هستید که برای آن طراحی مسیر می کنید که به کدام سمت برود.
*بخشی از شاخص های یک لیگ ایده آل سخت افزار آن است. در حال حاضر ما در سخت افزار وضعیت نسبتا خوبی داریم اما به خوبی از آن استفاده نمی کنیم...
حاج رضایی: ببینید این سخت افزار و بودجه ها بدون آن اندیشه راه به جایی نخواهد برد. یعنی اول باید آن اندیشه حاکم شود و این ها به عنوان یک زیر مجموعه خود به خود از راه می رسد. ما الان می بینیم که آن اندیشه ای که فوتبال کشور را اداره می کند در تقابل با صاحبان اندیشه ای است که به فکر اعتبار فوتبال ملی هستند. بنابراین ریزش آن اقلیت هم به زیان فوتبال ماست. من برای شما مثالی می زنم. باشگاهی به من گفت که ما می خواهیم مربی خود را تغییر بدهیم و دو کاندیدا داریم. نظر من را خواستند و من یکی از آن ها را پیشنهاد دادم. در جواب به من گفتند که اما آن فرد دیگر قواعد این فوتبال را بیشتر بلد است. یعنی در این فوتبال افرادی هستند که باید قاعده بازی را بلد باشند.
*پس به نظر می رسد ما باید به دنبال یک فوتبال مکتبی باشیم که برگرفته از اخلاقیات و عمل باشد. این قاعده بازی چه چیزی است که این عرف را در فوتبال ما به وجود آورده است؟
جلالی: ببینید این بر می گردد به آن موضوعاتی که ما در ابتدای صحبت ها به آن اشاره کردیم. بعد از انقلاب در حوزه فرهنگی مکتبی برای فوتبال ارائه نشده است. به عنوان مثال قبل از انقلاب مکتبی بود که می گفت اول درس دوم فوتبال. این به یک مکتب تبدیل شد، مکتب شاهین. خیلی ها هم پیرو آن بودند. اما مکاتب به این شکل نیست که همیشه پایدار بماند. اندیشه ها وارد گود می شوند و آنها را به چالش می کشند. شما همیشه باید در بروز این مکاتب نوگرایی کنید. شاید از سال 1990 بود که ما در پکن قهرمان شدیم فوتبال ما وارد دوره نتیجه گیری خود شد. بعد از سیاستمداران اثر فوتبال را در جامعه دیدند. حتی پیش از آن مکتبی که فوتبال را اداره می کرد هنوز همان مکتب قبل از انقلاب بود که مردم هم آن را دوست داشتند و به آن معتقد بودند. الگو آن مرحوم دهداری بود و ایشان هم در حال اداره آن بود.
*یعنی شما حتی باشگاه هایی مثل بانک ملی و وحدت را صاحب یک مکتب و عقیده مشخص نمی دانید؟
جلالی: چرا، حتما بودند. اما آن چیزی که قبل از انقلاب نماد اصلی بود، مکتب شاهین بود. خود وحدت هم روش خاصی ارائه کرد اما ماندگار نشد. از سال 90 میلادی یا 70 شمسی که سیاستمداران اثرات فوتبال را در جامعه دیدند، به آن ورود کردند. بعد از آن نه تنها هیچ مکتبی ارائه ندادند بلکه صرفا یک چیز را می دیدند، اینکه این فوتبال برنده باشد. در واقع این به یک روش تبدیل شد. دیگر برایشان اهمیت نداشت که با چه شیوه ای برنده باشد. آدم های سیاسی قواعد خاص خودشان را دارند و با آن قواعد هم وارد فوتبال شدند. در ابتدا بررسی کردند که عوامل قدرت در فوتبال چیست، با رسانه ها مواجه شدند و به سراغ آنها رفتند. بعد از آن به سراغ سکوها رفتند و آنها را سازماندهی کردند. سپس انتخابات و ... . این ها ابزار قدرت در فوتبال بودند که از طریق سازماندهی آن را در دست گرفتند. در واقع اینجا شروع انحراف فوتبال بود. آنها فوتبال را از مسیر فرهنگی اش به کل خارج کردند. از آن طریق هم بسیاری از فسادهایی که در حال حاضر شاهد آن هستیم وارد فوتبال شد.
حاج رضایی: ببینید به نظر من فوتبال یک راه میانبری است برای رسیدن به قدرت. وقتی ماشین خرد کننده قدرت وارد کار می شود کسی جان سالم به در نمی برد و همه را له می کند اما غافل از اینکه این فوتبال است که در حال نابودی است. بنابراین حضور آدم های سیاسی یکی از آسیب های جدی این فوتبال است. آنها می خواهند با زبان فوتبالی صحبت بکنند اما نیتشان چیز دیگری است. ما دوست داریم یک بازی زیبا و جوانمردانه ببینیم و لذت ببریم اما آنها این نگاه را ندارند.
جلالی: ذات سیاست همین است.
حاج رضایی: بله، آنها می خواهند این سه امتیاز را بگیرند، حالا اگر در این بین هزاران امتیاز از بین رفت هیچ اشکالی ندارد. به یاد دارم که در اوایل انقلاب فردی که تا حدودی قدرت داشت بعد از پایان بازی به داور گفت: «می اندازمت در گونی و می برمت!» می خواهم بگویم که از قدرتش برای سرکوب داوری استفاده کرد که نماد عدالت است. به اعتقاد من مشکل اساسی ما حضور این اندیشه ها در فوتبال است و می تواند آسیب های بیشتری هم به جامعه بزند. مثلا وقتی خود من پای تلویزیون می نشینم و یک بحث اقتصادی را می بینم، به صورت غریزی جانب یکی از آنها را می گیریم، از علم اقتصاد هم سررشته ای ندارم. احساس می کنم رگه هایی از صداقت در آن فرد وجود دارد که در دیگری نیست. بنابراین وقتی ما همواره با دروغ مواجه می شویم، نمی توانیم به این فوتبال به عنوان یک عشق بپردازیم. روز به روز نیروهای غالب بر فوتبال و وجه کسانی که قاعده این بازی را بلند در حال افزایش است. حالا ممکن است به این صورت تعبیر شود که فلان شخص چون در بیرون نشسته این حرف ها را می زند که او هم وارد شود. من به هیچ وجه دوست ندارم وارد این کندو شوم، چرا که هم آسیب روحی می بینم و هم آسیب جسمی.
جلالی: مسئله دیگری هم در اینجا هست. امکان دارد که شما بگویید که سیاسیون این مکتب و روش را وارد فوتبال کردند. پس در حال حاضر بسیاری از فوتبالی ها هم به این شکل هستند. تکلیف آنها چه می شود؟ ببینید فوتبال یک محیط رقابت است، هر کسی در فوتبال است می خواهد به نوعی پیشرفت کند. وقتی شما این نوع مکتب را ارائه می کنید که صرفا کسانی که قواعد بازی را بلندند باید جلو بیایند، طبیعی است که خیلی ها گرایش پیدا کنند و قواعد مورد علاقه مقام های بالا را اجرایی کنند. می بینند که زود به پیروزی می رسند که در واقع سر تیتر آن مکتب است.
*اگر مصداقی نگاه کنیم، آیا محمد مایلی کهن و کاری که با تیم گهر در نیم فصل دوم انجام داد را می توان به عنوان شاخصه یک مکتب جدید بدانیم؟ آیا می تواند یک چالش جدید را برای فوتبال کشور آغاز کند؟
جلالی: نه. نه اینکه بگویم آن کار خوب نبود، خیلی هم عالی بود. اما اگر شما بخواهید در جامعه اثرگذار شوید نمی توانید از طریق متوسط ها کاری را از پیش ببرید. به عنوان مثال اگر من کاری را که برای پاس یا فولاد کردم را برای پرسپولیس انجام می دادم، اثرگذاری آن می توانست برای کل فوتبال کشور باشد. کاری که در گهر شد بسیار ارزشمند بود اما میزان اثرگذاری آن کم بود. پس شما نمی توانید آن کار را به عنوان یک الگو در جامعه طرح کنید، مگر اینکه آن کار در پرسپولیس یا استقلال عملی شود. آن زمان می توانیم امیدوار باشیم که در حال تغییر هستیم. مثلا شما ببینید که فوتبال آلمان یا اسپانیا از کجا تغییر را آغاز می کنند.
*به نظر می رسد که دوره این نسل از مربیان چون شما به پایان رسیده باشد، در حال حاضر چه کسی باید این تغییر را انجام دهد؟
جلالی: ببینید جوان بودن به سن نیست، به اندیشه است. اینکه شما بتوانید همیشه اندیشه نو داشته باشید و تغییر را بپذیرید. اگر شما 25 ساله هم باشید اما تغییر را نپذیرید، پیر محسوب می شوید. اما اگر تغییر را بپذیرید و 70 ساله هم باشید، هنوز ایده نوگرا دارید.
حاج رضایی: من هم با شما موافق نیستم. علت آن این است که در مورد افراد نمی توان یک رای مطلق و واحد صادر کرد. چگونه است که فردی مثل سر الکس فرگوسن 27 سال در اوج می ماند؟ به خاطر اینکه همیشه حرفی تازه دارد و باطراوت است. من می خواهم بگویم که زمانی سنت و مدرنیته را مقابل هم قرار می دهند، زمانی هم سن را. خوشبختانه در عرصه مربیگری ما مرز و سقف نداریم. بنابراین اندیشه های مختلف می توانند در تضاد هم به سازندگی فوتبال کمک کنند، منوط به اینکه هر کسی هر سن و سالی که دارد، اندیشه نو داشته باشد. اینکه ما مرزبندی کنیم کار درستی نیست. در حال حاضر چند مربی نوگرا، صاحب اندیشه و متبحر می توان پیدا کرد؟ همانطوری که ستاره های ما برای نسل قبل هستند، با احترام به نسل فعلی فکر می کنم که صاحب اندیشه هم متعلق به نسل قبل است.
*همان مکتب آلمان، اسپانیا و موج نو فوتبال که پدید آمد، با ستاره های خود به فرهنگ غالب تبدیل شد. یعنی کسی مثل گواردیولا در راس قرار گرفت. ما برای تغییر نیاز به یک بدنه داریم اما حضور یک لیدر ستاره هم ضروری است...
جلالی: این حرف درستی است اما ستاره ها مجری ایده ها می شوند. سال 2001 بود که در یکی از دوره ها یک مدرس آلمانی عنوان کرد که فوتبال ما رو به نزول است و برای این که از این وضعیت خارج شویم برای 12 سال آینده برنامه ریزی کرده ایم. تمام آن چیزهایی که من در حال حاضر می بینم ایشان در سال 2001 به زبان آوردند. آن زمان ایشان گفتند که در آلمان که اقبال عمومی نسبت به فوتبال رو به کاهش است، بنابراین ما تمام تلاش خود را به کار گرفتیم تا میزبانی جام جهانی 2006 را بر عهده بگیریم، به این صورت دوباره توجهات را به سمت فوتبال جلب می کنیم. در آن زمان ایشان تمام برنامه ها را ارائه کرد اما سال 2006 برای اینکه این برنامه ها اجرایی شود چه کسی مجری بود؟ یورگن کلینزمن. همان چیزی که شما می گویید. کسی که محبوب است می تواند مجری شود اما نه اینکه خودرای باشد. همه برنامه ریزی ها و سیاستگذاری ها انجام شده و در نهایت یک مجری آن را عملی می کند. مشابه کاری که در بارسلونا انجام شد. گواردیولا به عنوان یک شخصیت محبوب اجرای برنامه ها را بر عهده گرفت. این صحبت صحیح است اما برنامه ها از قبل همه چیز را آماده می کند و ستاره ها تنها مجری می شوند.
*در نتیجه ما هر دو آنها را با هم نداریم؟
حاج رضایی: ببنید ما گفتیم که اندیشه ای توانمند نیاز است که فوتبال مملکت را اداره کند، بعد از آن هم چهره های کاریزماتیک. فوتبال آلمان از طریق دولت و با ارائه پیشنهادهایی از سوی فدراسیون انقلابی را ایجاد کرد. آنها مسئله مهاجران و دورگه ها را داشتند که نئونازی ها و نژادپرست ها به شدت با آنها مخالف بودند. در عرصه فوتبال هم بسیار زیاد بود. دولت این را قانونمند کرد که اینها می توانند در تیم ملی بازی کنند. شما دیدید که در جام جهانی 2010 چند بازیکن دورگه و چندملیتی در تیم ملی آلمان بازی کردند. کلوزه، پودولسکی، گومز، بواتنگ، اوزیل، خدیرا و... . وقتی در دهه 90 دیوار برلین برداشته می شود، شرقی ها همان چیزی را می خواهند که غربی ها صاحب آن بودند. یعنی بک بار بسیار سنگین روی اقتصاد آلمان. همچنین بعد از ژاپن میانگین سنی کشور آلمان در دنیا دوم است. مرد ها 83 و زن ها 86. به همین خاطر دولت آلمان مجبور می شد که هزینه زیادی برای بیمه، حقوق و ... آنها پرداخت کند. بنابراین به نسل جوان توصیه کرد که بچه دار شوند. با توجه به فشار اقتصادی که بعد از برداشته شدن دیوار برلین ایجاد شده بود جوان ها از این پیشنهاد استقبال نکردند. در نهایت راهی که به ذهن آنها رسید این بود که از این تعداد مهاجری که از مواهب این کشور استفاده می کنند، برای فوتبال شان بهره ببرند. با اینکه در ابتدا مقاومت هایی صورت گرفت و همچنان هم ادامه دارد اما چون به قانون تبدیل شده دیگر باشگاه ها مقابل این اقلیت نژادپرست قرار نمی گیرند. پس این یک اندیشه نو است. یک تفکری که از فدارسیون فوتبال آلمان به دولت این کشور منتقل می شود. دولت آلمان هم با کارشناسی و بررسی به اینجا می رسد که چند مشکل را با هم حل کند. در نهایت هم افرادی وجود دارند که مجری این طرح باشند. به تعبیر شما یورگن کلینزمن در راس قرار می گیرد اما پشت سر او فرانتس بکن بائر است که دیده نمی شود. باید ببینیم که چه ابعادی تاثیرگزار بوده که الان قدرت از اسپانیا به آلمان منتقل می شود. مسائل سیاسی، اقتصادی و ... . جالب اینجاست که آلمانی ها با لابی خود خاویر سولانا اسپانیایی دبیر اتحادیه اروپا را عوض می کنند. کاترین اشتون سر کار می آید و معاون او هم یک آلمانی می شود. حالا این فشار اقتصادی به اسپانیا منتقل می شود. می خواهم این را بگویم که آن دو موضوعی که ما روی آن بحث کردیم مصداق هایی بزرگ در سطح جهان دارد. اندیشه ای حاکم می شود که فوتبال آلمان را از آن حالت کسالت و ماشینی خارج می کند و به قدرت برتر تبدیل می شود. همچنین از افرادی بهره می برد که این طرح ها را مهندسی کنند. می بینیم که هر دو تای آن در فوتبال ما غایب است.
*البته در حال حاضرما در بدنه افرادی داریم که تک مضراب هایی می زنند. مکتب فولاد، سپاهان و افرادی چون منصور ابراهیم زاده، حسین فرکی و مجید جلالی. به نظر شما اگر یک لیدر وجود داشته باشد می توان جنبشی راه انداخت؟
جلالی: حتما می شود. اگر همه نیروها با هم متحد شوند برآیند آن بسیار قوی می شود. به هر حال برنامه باید باشد. فیفا 7 شاخصه برای این مسئله دارد. توانمندی های ژنتیکی، موقعیت جغرافیایی، اقبال عمومی، منابع مالی، امکانات و تجهیزات و ششم برنامه ریزی و هفتم آموزش. اگر همه آن شش شاخصه وجود داشته باشد اما برنامه ریزی نباشد، هیچ فایده ای ندارد.
*در مورد پایان نسل فعلی فوتبال کشور صحبت می کنید؟ خداحافظی مهدی مهدوی کیا، علی کریمی و فرهاد مجیدی. آیا با این اتفاق فوتبال ما تهی می شود یا گامی است رو به جلو؟
حاج رضایی: ببینید تغییر نسل اجتناب ناپذیر است. به هر حال دلمان برایشان تنگ خواهد شد و امیدواریم که در حوزه های دیگر فوتبال فعالیت بکنند، اما روزی پایان راه است. در تمام دنیا هم شاهد این اتفاق هستیم اما تفاوتی که وجود دارد این است تفکری برای جایگزینی نسل خارج شده در ایران وجود ندارد. دوم هم نوع خداحافطی بازیکنان است که در حق اکثریت آنها اجحاف می شود. در ورزش ما «سیاوش کشون» رسم است. به قول خانم دانشور سووشون. سیاوش ها را می کشند و دیگران می مانند. این رسمی است که در ورزش ما بوده. یکی دیگر از سیاوشان هم آقای مهدوی کیا است که به این شکل از صحنه فوتبال خارج شد. امیدوارم روزی در پشت میز بنشینند و یک گفت و گوی صریح و روشن را انجام دهند و از رنج های خود بگویند. شاید این تلنگری باشد برای افراد تصمیم گیرنده. من معتقدم که هنوز هم دیر نشده و می توانند در حوزه های دیگر از آنها استفاده کنیم. نه تنها به خاطر افتهاراتشان، به خاطر تفکر، دانش و تجربه ای که در سطح بین المللی کسب کردند.
*روزی می رسد که خداحافظی چنین افرادی همراه با اشک شوق آنها باشد؟
حاج رضایی: تا به حال که نشده اما امیدواریم که رخ دهد. به یاد دارم که آقای رسول خادم در یک عرصه جهانی جهانی از دنیای کشتی خداحافظی کردند و چهار گوشه تشک را بوسیدند. در فضایی که مملو از افتخار بود و درخور شان ایشان بود. اما وقتی ما اشک های آقای مهدوی کیا را از صفحه ی تلویزیون می بینیم واقعا دردمند شدیم. به خاطر اینکه افتخارات و خصوصیات اخلاقی چنین فردی را نادیده گرفتند. این ها همان بحث های فرهنگی اسن که ما داشتیم. اگر یک اندیشه سالم این جریان را هدایت می کرد آقای مهدوی کیا به آن شکل تراژیک از صحنه فوتبال کنار نمی رفت.
جلالی: من فکر می کنم که ما باید به ستاره هایمان این را آموزش دهیم که چه زمان بهترین فرصت برای خداحافظی است. به یاد دارم که در جام جهانی 1974 آلمان همه دنیا به پله فشار می آوردند که بازی کند. حتی رئیس جمهور برزیل هم از پله خواست که در تیم ملی بازی کند. اما ایشان علیرغم میل من و همه دنیا قبول نکردند. زمان به من نشان داد که پله چه تصمیمی گرفته. به هر حال خیلی مهم است که ستاره های ما بدانند که بهترین زمان خداحافظی چه موقعی است. اگر نتوانند آن را تشخیص دهند، تبعات زیادی دارد که هم موجب ناراحتی خودشان می شود و هم جامعه.
*این که ما هیچ ستاره ای را پشت آنها نداریم اتفاق خوشایندی است؟
جلالی: این چیز جدیدی نیست. مثلا زمانی که علی دایی، عابدزاده، کریم باقری و ... رفتند کسی جای آنها را گرفت. این یک هشدار بزرگ است که از چندین سال قبل زنگ آن به صدا درآمده. این ها هم نفرات آخر هستند.
*با توجه به اینکه نام علی کریمی در لیست نفرات تیم ملی هم هست، تصمیم او را احساسی نمی بینید؟
جلالی: من جواب سوال را درقسمت اول دادم. به هر حال خیلی مهم است که این بچه ها مشاوران قوی ای داشته باشند چرا که کاری که این ها انجام می دهند تاثیر زیادی در جامعه دارد.